ATENÇÃO

Marcus Valerio XR

COMENTÁRIOS DA Dr^a MÁRCIA OLIVEIRA SOBRE AS:

QUESTÕES SIMPLES QUE O CRIACIONISMO NÃO RESPONDE

Debatidas entre Frank de Souza Mangabeira e Marcus Valerio XR

Após nosso último debate, Frank de Souza Mangabeira consultou uma Dr^a em Microbiologia que se dedicou a abordar alguns de meus argumentos. Fico muito grato e honrado pela participação de ambos, Frank e da Dr^a Márcia, embora não possa negar que lamento que Frank tenha decidido se ausentar da discussão, ainda que tenha declarado endossar os comentários da Doutora.

Na condição de mero Filósofo e amante das questões biológicas sem especialização no assunto, não estou em plenas condições de discutir detalhes de microbiologia com uma cientista, mas isso não interfere no objetivo maior deste debate, que é a minha proposição em demonstrar que o Criacionismo não consegue, sob o paradigma de uma Terra Jovem e um Dilúvio Universal, explicar a simples distribuição das espécies ao redor do globo cientificamente, mas sim apenas apelando para o sobrenatural, o que o desqualifica como Ciência.

Além disso embora a Dr^a Márcia demonstre conhecimento específico em sua área, nas questões mais gerais a discussão ainda está plenamente acessível ao público leigo, de modo a ser aproveitável a qualquer um que se interesse pelo assunto.

Para tornar a leitura do texto compreensível, decido estabelecer uma diferenciação visual do texto. O conteúdo exclusivo do debate anterior estará em corpo de texto menor e em tabelas, os comentários da Dr^a Márcia estarão como eu seu original, em VERMELHO e meus comentários atuais como sempre, no caso de fundo branco, em VERDE.

Marcus Valerio XR
evo@xr.pro.br

Eu acho que temos que discutir o evolucionismo aqui, sim. Afinal, se eu aceito o criacionismo, não é apenas devido a um de seus aspectos, por exemplo, o dilúvio, que estamos discutindo, mas porque ele consegue explicar muito melhor vários pontos que o evolucionismo não consegue. Com relação ao aumento da complexidade nos seres vivos, vou deixar para discutir no final do texto, quando você volta a abordar o assunto. Com relação à origem da vida primitiva, a teoria da evolução não tem a MENOR explicação para ela, embora haja muitos anos que diversos pesquisadores tenham trabalhado no assunto. Essa não é apenas a minha opinião, mas a de diversos estudiosos do assunto. Veja, por exemplo, o livro publicado recentemente, "Biologia Molecular e Evolução", editado por Sérgio Russo Matioli. O primeiro capítulo, escrito por Carlos Frederico Menck, é denominado: "Origem da vida: um tempo curto para uma experiência bem sucedida". O próprio título do capítulo já revela o seu conteúdo: muitas conjecturas, nenhuma resposta. Esse caso não foge nem um pouco de minha área, pois sou bióloga e tenho doutorado em microbiologia. Uma bactéria muito "simples", como a Escherichia coli, sintetiza cerca de 4000 proteínas. Até hoje não se conseguiu obter a síntese de uma única molécula de proteína sob as supostas condições da terra primitiva. E nem uma molécula de DNA, que na célula é a molécula encarregada da produção das proteínas. Lipídeos, da mesma forma. Mas mesmo que se conseguisse juntar nucleotídeos para formar moléculas de DNA ou aminoácidos para formar proteínas, isso não resolveria o problema, já que moléculas funcionais necessitam ter uma seqüência precisa para que possam ter alguma função. Cálculos matemáticos mostram a impossibilidade de essa seqüência precisa ser obtida.

Antes de tudo, quero agradecer a Dr^a Márcia por colaborar nesta discussão. A presença de uma cientista criacionista é muito bem vinda e enriquecedora. É certo que como não cientista, não estou em condições de contra argumentar em pontos muito específicos, que ademais não são interesse do público alvo destes debates, compostos principalmente por não cientistas que não poderiam acompanhar os detalhes de tais questões. Mesmo assim, no que se refere ao geral, me sinto plenamente capacitado para corresponder aos argumentos da Dr^a Márcia.

Bom. O primeiro ponto é que insisto que neste texto, especificamente, o que está em jogo é o modo como o Criacionismo responde a certas questões simples, e não como o Evolucionismo responde a questões mais complexas. Numa linguagem mais simples, eu fiz algumas perguntas e espero algumas respostas de teor similar, e não explanações sobre outros problemas. Explicar que o Evolucionismo não tenha tal ou qual resposta para tal ou qual problema, simplesmente não responde as questões que coloquei.

Dessa forma esse comentário me parece, com todo respeito, uma simples fuga do assunto, comum quando a pessoa indagada se perde no raciocínio ou deliberadamente se recusa a responder mas não o quer assumir, preferindo desviar a discussão.

Com relação a Origem da Vida, não é exatamente o Evolucionismo que propõe respostas, mas sim a ABIOGÊNESE, através de teorias e experimentos parcialmente bem sucedidos e que constituem sim em explicações. Algumas destas podem ser localizadas facilmente nos links evolucionistas e racionalistas que disponibilizei na Página principal, EVOLUÇÃO X CRIAÇÃO.

Não conheço a obra citada pela Doutora Márcia, e gostaria de requisitar antes de tudo se a orientação de cada autor citado é Criacionista. Mas de qualquer modo foi feito apenas um comentário e apresentado um trecho da obra, e dessa forma tal informação não possui muito valor na discussão.

Quanto a afirmação de que nunca se conseguiu obter a produção de uma única molécula de proteína em laboratório, prefiro verificar posteriormente textos específicos sobre o assunto. Sei que foram obtidos aminoácidos e que de fato não foi conseguida uma molécula de DNA, mas este, volto a dizer, é assunto principalmente da Abiogênese, que não é alvo desta discussão.

Por fim, a última frase, apesar do aparente erro de digitação, sintetiza um argumento muito comum dos críticos da abiogênese, de que ela é matematicamente impossível. Também não é assunto desta discussão, mas gostaria de comentar que não posso concordar com a afirmação de que uma probabilidade, por mais ínfima que seja, seja equivalente a impossível. Não importa o valor, qualquer número por mais extremo que seja é infinitamente maior do que Zero, e menor que Infinito. Além disso esses comentários costumam limitar o horizonte de probabilidade apenas à terra primitiva, mas devemos lembrar que podem haver virtualmente infinitos outros planetas no Universo em condições similares, o que aumenta indefinidamente a probabilidade. Se a vida por acaso não tivesse surgido em nosso mundo mas sim num outro extremo do Universo, nesse exato momento poderíamos estar lá, questionando por que a vida surgiu justamente naquele nosso pequeno reduto de uma Galáxia.

Terminada essa breve introdução, passemos agora ao que foi desenvolvido nas discussões anteriores.

A sua colocação aqui está completamente equivocada, de acordo com paleontólogos e autores evolucionistas. No Pré-Cambriano inexistem fósseis de qualquer tipo animal. Os únicos fósseis presentes são os de prováveis bactérias, cianobactérias e algas.

E bactérias não são um tipo de animal?

Os primeiros animais do Cambriano NÃO ERAM VERTEBRADOS como você coloca, mas sim invertebrados que possuíam partes duras, como carapaças e conchas (como trilobitas, braquiópodes e alguns equinodermas). Mesmo que os ancestrais dos animais do Cambriano não possuíssem partes duras, eles deveriam ter deixado fósseis de pistas, pegadas, perfurações, tubos e outros indícios de presença de animais (denominados icnofósseis).

Está bem. Corrigindo: Foram os primeiros animais com partes duras (quase vertebrados), passíveis de deixar fósseis. Os icnofósseis não são tão marcantes quanto o são os fósseis de partes do corpo propriamente dito. Principalmente por que quanto menor e mais leve o animal menor é sua possibilidade de deixar uma marca perceptível no ambiente, principalmente se ele não possuir partes duras. Com uma ligeira alteração de termos, mantenho o teor de meu argumento.

Além disso, o registro fóssil é rico em impressões deixadas por animais de corpo mole. Só que no Pré-Cambriano não se encontra nada disso, absolutamente. Exceto no finalzinho do Pré-Cambriano (Vendiano, onde começam a aparecer os icnofósseis). E, em certos locais, como no Grand Canyon, as camadas do Cambriano e do Pré-Cambriano são muito parecidas, exceto pelo fato de o Cambriano ser rico em fósseis e estes serem absolutamente ausentes no Pré-Cambriano.

Devo pedir um maior cuidado com o uso de termos, se no finalzinho do pré-cambriano se encontra algo, como então nesse mesmo período "não se encontra nada disso, absolutamente"?

Mais uma vez mantenho o argumento. O explosão pré cambriana pode ser explicada por que seus animais eram mais passíveis de deixar fósseis.

Calcula-se que animais tão complexos como os trilobitas, que são artrópodes, devem ter levado pelo menos 1 bilhão de anos para evoluírem a partir de seres unicelulares. Mas aparecem perfeitamente bem formados no início do Cambriano, sem qualquer indício de ancestral no Pré-Cambriano.

Tentei buscar uma analogia melhor para ilustrar meu raciocínio, mas só consegui como bom exemplo algo um tanto macabro. Peço desculpas por isso.

Imagine que nos fundos de uma clínica de aborto haja um cemitério de bebês. Depois de muito tempo uma escavação começa a encontrar os cadáveres. Supondo que lá tenham sido lançados fetos das mais diversas idades em quantidades equivalentes, o que se notará é que se encontrarão em muito maior quantidade aqueles de mais de 4 meses de gestados, em quantidade menor os entre dois e 3 meses e dificilmente se encontrará algum com menos do que isso. Será praticamente impossível encontrar um embrião de poucos dias, pois quanto mais jovem, menor e mais sutis são suas estruturas físicas e portanto menor a possibilidade de deixar vestígios.

Sendo assim, isso permitiria concluir que ali só foram lançados fetos a partir de certa idade? Ou que bebês se formam abruptamente a partir dos 2 ou 3 meses?

Você pode consultar vários textos de autores evolucionistas que falam sobre este assunto:

McALESTER, A. L. História geológica da vida. São Paulo, Editora Edgard Blücher, 1971. Pags. 70 e 71.

MENDES, J. C. Paleontologia básica. São Paulo, Editora da Universidade de São Paulo, 1988. Pags 176 a 178.

FUTUYMA, D. Biologia evolutiva. 2a ed. Ribeirão Preto, Sociedade Brasileira de Genética, 1993. Pags. 343 a 345.

MOODY, P. A. Introdução à evolução. Rio de Janeiro, Editora Universidade de Brasília, 1975. Pags 124 a 126.

Veja, por exemplo, a citação de Futuyama: "A rápida origem dos filos animais, que transcorreu manifestamente nos 100 milhões de anos dentre as faunas de Ediacara e do Folhelho Burgess, tem sido considerada um dos grandes problemas da evolução". Atualmente este período para a origem dos filos cambrianos foi revisto para 10 milhões de anos (Ver BEHE, M. A Caixa Preta de Darwin. Rio de Janeiro, Jorge Zahar Editor, 1997. Pág. 36)

Sem dúvida é um dos grandes problemas da evolução, e o que quis fazer aqui, confesso antes não ter sido claro, é que se o problema ainda não foi solucionado, não é porque não se pode conceber uma solução, ou que ela não exista. É apenas um problema a ser resolvido e no qual aposto que a resposta esteja num raciocínio similar ao que fiz, que faz algum sentido. Sentido que não haveria se decidíssemos a partir daí, simplesmente supor que eles surgiram por milagre.

Com relação ao "Pontuacionismo", o nome correto da teoria é Pontuísmo ou Equilíbrio Pontuado. Basta consultar qualquer livro de evolução para verificar que essa teoria até consegue explicar a origem de novas espécies de forma muito rápida, sem deixar formas de transição. Mas, em relação à origem de grupos maiores, como famílias, ordens, classes e filos, ela é totalmente inadequada.

Tenho visto o termo "Pontuacionismo" com frequência, principalmente nos livros de Richard Dawkins embora ele possa ser suspeito por ser um opositor intelectual de Stephen Jay Gould, autor do Equilíbrio Pontuado. Concordo com o restante de seu comentário.

Por fim, creio que esse comentário foi outro desvio do assunto específico do texto. Quase me arrependo de não ter sido mais rígido com o Frank e ter me recusado a comentar tal item, insistindo nas perguntas principais do texto.

Apesar de bem vindos, os comentários da doutora Márcia, a meu ver, foram apenas um aprofundamento da questão, mas sem alterar seu quadro geral. Quase um nota de pé de página eu diria. Mas de qualquer modo devo agradecer a oportunidade de me explicar melhor, pois de fato, por estar me dirigindo ao público leigo, acabei me expressando de forma demasiadamente simplista.

Como criacionista, eu acredito em Deus e não vejo nenhum problema em aceitar explicações sobrenaturais para algumas coisas. Eu não estou, como os evolucionistas, obrigada a explicar tudo com base em causas naturais.

Como criacionista, pode-se acreditar no que quiser e estiver de acordo com a revelação bíblica. Como Evolucionista, pode-se crer em tudo o que esteja de acordo com o raciocínio geral da evolução, mas como CIENTISTA, não se pode aceitar explicações sobrenaturais, pelo simples fato de que nenhum fenômeno sobre natural foi até hoje comprovado.

Tenho certeza de que os títulos da Dr^a Márcia não foram obtidos com teses que incluíam hipóteses sobrenaturais.

Esse comentário foi uma confissão inequívoca e franca de que o Criacionismo não está comprometido com a Ciência, pois "não está obrigado a explicar tudo com base em causas naturais".

Na sua opinião!

Na minha opinião, na do método científico, da comunidade científica e nas regras deste debate, que são exigir do Criacionismo respostas CIENTÍFICAS! Sem apelação a milagres. Nesse sentido a pergunta NÃO FOI RESPONDIDA!

O que você quer dizer sobre o "mito" de Noé não ter base bíblica?

Nada. Eu não disse isso.

A história de Noé está descrita no livro de Gênesis da Bíblia!

!?!?!? Você acha que eu não saberia disso ?!?!

Ou será que o que você quer dizer é o fato de Noé ter levado sementes para a arca não tem base bíblica?

Foi tão difíicl entender isso da afirmação?!

Bom, acredito que Noé e sua família devem ter se alimentado também de sementes durante o período em que estiveram na arca (arroz, feijão, milho, cevada e outras). Por que também não poderia ter levado outros tipos de sementes?

Muito provavelmente ele teria levado, mas na Bíblia não há nenhuma passagem que suporte a idéia de que Noé apresentou qualquer preocupação com um transporte mais organizado de vegetais como o que teve com animais. Não há uma citação do tipo "Levais uma semente de cada espécie vegetal"!

Você tem alguma referência bibliográfica desse tipo de experiências de fundo de quintal? Enquanto não tivermos estas referências, fica difícil afirmar alguma coisa.

...Bem. Não creio que experiências simplórias de fundo de quintal necessitem de referências. Não necessito da comunidade científica ou de publicações especializadas para saber que a quase totalidade dos vegetais não aquáticos que conhecemos não sobrevive quando submersos por longos períodos em água.

Posso afirmar isso categoricamente. Quem quiser basta reproduzir a experiência em sua própria casa. Pegue qualquer vegetal e o deixe submerso num recipiente cheio de água por alguns dias e veja o que acontece.

Que bom que você gostou de alguma coisa, pelo menos.

Não havia montanhas altas como o Everest, antes do dilúvio. Durante o dilúvio, a área onde está agora o Monte Everest era uma bacia na qual sedimentos estavam se acumulando. Isto é mostrado pela presença de fósseis marinhos no Monte Everest. Após o soterramento dos fósseis, atividades catastróficas elevaram os sedimentos a uma altura bem acima de sua posição anterior, formando as montanhas do Himalaia. A maioria das montanhas atuais pode ter se formado de maneira semelhante, durante o dilúvio ou logo após.

Qualquer bibliografia básica sobre geologia diz que o Monte Everest tem cerca de 60 milhões de anos. Digitando-se "monte everest" e "60 milhões" em qualquer site de busca pode-se acessar várias páginas de ciência sobre isso.

Essa afirmação sobre o Himalaia ter sido uma bacia rasa há menos de 4 mil anos só poderia partir mesmo de Criacionistas, indo contra todo o conhecimento geológico estabelecido. Propor que o monte Everest tenha aumentado milhares de kms de altura em menos de 6 mil anos, é tão vazio quanto inconsistente. Vamos supor então que tenha subido um km por ano. O Himalaia não é tão desabitado assim para que ninguém tenha percebido suas montanhas crescendo praticamente a olhos vistos. Além do que o mesmo Himalaia tem sido historicamente uma barreria natural que determina a geopolítica da região há milhares de anos, portanto podemos supor que ele cresceu numa velocidade muito mais rápida, talvez uns 5km em menos de mil anos.

Onde podemos verificar isso? Onde alguém já viu uma montanha não vulcânica crescer a qualquer velocidade notável? Em nenhum lugar, assim como não há qualquer evidência de que o mesmo tenha ocorrido em qualquer época. Portanto temos aqui mais um milagre.

E por fim, a presença de fósseis marinhos no Himalaia prova apenas que em alguma época ele já esteve submerso, em alguma época milhões ou bilhões de anos atrás.

O que você quer dizer com mil Km? Seriam mil metros?

Opa! Desculpe. Sim, quis dizer Mil Metros, ou Um Km.

Não sabemos a que altura as águas do dilúvio chegaram. Provavelmente, não devem ter se elevado muito porque, como já referido acima, a superfície da terra deveria ser bastante plana. Portanto, não deve ter havido grandes mudanças em temperatura e pressão que levassem à morte de plantas flutuantes. Além disso, sementes são bastante resistentes a essas alterações e as jangadas poderiam conter também frutos e sementes.

Como eu sempre digo, enquanto o Evolucionismo tem pontos obscuros, o Criacionismo não tem nenhum ponto claro! Aliás não tem ponto algum a não ser algumas críticas contra o Evolucionismo levantadas pelos próprios evolucionistas.

Bem. Considerando que o Monte Ararat, onde a Arca de Noé teria encalhado, está a cerca de Dois mil metros de altitude, podemos supor que as águas do dilúvio teriam atingido ao menos isso, ou teríamos mais uma montanha crescendo vertiginosamente, e nesse caso eu estranharia muito que um fenômeno tão notável não tivesse sido percebido pelos antigos, além de absolutamente omitido na Bíblia.

Me corrigindo, a inundação diluviana teria durado na verdade 150 dias para começar a baixar. Com esses novos dados, teríamos que admitir segundo a doutora que várias espécies vegetais sobreviveram a quase meio ano submersas sob dois kms de água, ou flutuando em jangadas naturais.

Não é preciso ser botânico para perceber problemas graves nessa proposição. Acho que só mesmo um milagre.

Gostaria de saber em que está baseado o seu cálculo de 25%!

Após um futebolístico festival de chutes intelectuais, também me sinto no direito de chutar essa porcentagem. É algo arbitrário (se bem que o Juiz não chuta). Nada sério.

Esse texto se refere aos quadrúpedes terrestres, como está citado mais adiante: gado, réptil e às aves do céu. Ele não se refere a insetos, aranhas e outros invertebrados. Também não há nenhuma referência às criaturas aquáticas que sobreviveram nas águas. Obviamente Noé não levou nenhum peixe dentro da arca!

Falaremos sobre peixes mais adiante, por hora quero comentar meu desagrado com o fato de que muitos apologistas bíblicos não conhecerem devidamente a própria obra em que se inspiram. Eu não creio na divindade da Bíblia, mas a estudo com alguma dedicação e confesso gostar de boa parte. Acho que os cristãos deveriam fazer o mesmo.

Citei uma passagem Bíblica com as referências, no caso GÊNESIS Capítulo 7 Versículo 23, mas no fundo sempre espero que um investigador cauteloso não deixe de ler também outros versículos do mesmo capítulo, de preferência o capítulo inteiro e talvez alguns anteriores e posteriores para melhor se situar.

Nesse caso, pode-se observar que no mesmo Capítulo 7 da GÊNESE temos:

"4 Porque, passados ainda sete dias, farei chover sobre a terra quarenta dias e quarenta noites, e exterminarei da face da terra todas as criaturas que fiz."

"22 Tudo o que tinha fôlego do espírito de vida em suas narinas, tudo o que havia na terra seca, morreu."

Sinceramente não creio que "Todas as Criaturas" ou "Tudo o que tenha Espírito de Vida" exclua qualquer ser Vivo.

É evidente que há uma linguagem simplificada ou simbólica na Bíblia, e que dá margem a mais de uma interpretação, mas se podemos distorcer o sentido do texto a ponto de afirmar que não está sendo dito que tudo o que estava fora da arca e que vivia em terra morreu, então porque também não podemos concordar com os relativistas bíblicos que dizem que o dilúvio não foi Universal? Mas sim que apenas cobriu "todo o mundo conhecido pelos homens na época"?

Também devo acusar outra distração cometida pela doutora, aves e cobras (répteis) não são quadrúpedes! Portanto a palavra criatura é bastante abrangente.

Além do mais está dito "Tudo o que havia na terra seca morreu"! Ou seja, a própria Bíblia está declarando aquilo que eu tenho tentado demonstrar, que nenhum ser vivo teria sobrevivido a inundação fora da Arca, salvo os aquáticos. Pois os que estavam em terra seca foram submersos, e mesmo que tenham flutuado em jangadas, estas podem muito bem ser consideradas pedaços de terra seca.

É por isso que tirei metade do valor desta resposta pelo simples fato de ser anti bíblica. E depois pelo fato de ainda não ser uma explicação suficiente. Acho que 25% está razoável.

Depende do sentido em que você está usando a palavra evolução. Uma das definições do termo evolução é: "Mudanças nas frequências gênicas e genotípicas das populações" e eu aceito plenamente essa idéia. Este tipo de evolução pode ser constatado nas populações naturais e eu não vejo nenhum problema com ele. Eu e vários outros criacionistas aceitamos a Microevolução (processos que levam à origem de novas raças e até novas espécies). Aceitamos até parcialmente a Macroevolução, no que concerne à origem de novos gêneros.

É por isso que tentarei de agora em diante, tentar extrair logo no início da discussão com um criacionista, sua posição mais precisa sobre a Evolução, pois as divergências entre os mesmos são imensas.

As alas mais conservadoras de fato não tem chances de serem levadas a sério, os criacionistas que se dizem científicos por outro lado não podem ser conservadores, e tem que fazer mais e mais concessões ao Evolucionismo.

Temos então um avanço, pois até o pensamento Criacionista evolui! Eu só queria saber até quando eles continuarão recuando, admitindo cada vez mais várias partes da evolução a medida que o conhecimento científico progride e mais e mais evidências cada vez mais fortes vão sendo acumuladas.

O que nós não aceitamos é a origem de novos órgãos e outras estruturas por evolução. Nem o aumento de complexidade durante a evolução. Por exemplo, algo como um invertebrado ter evoluído e originado um peixe.

E é sensato não aceitar. Eu também gostaria muito de saber quem foi que propôs tal idéia. Pois o pensamento evolucionista jamais disse que um invertebrado se tornou um peixe, mas sim que entre um peixe e um invertebrado, há milhares ou milhões de estágios sucessivos de espécies intermediárias nos mais variados graus de evolução, surgindo lentamente através de "Mudanças nas frequências gênicas e genotípicas das populações", o que pode ser constatado nas populações naturais, por meio de processos que levam à origem de novas raças e até novas espécies, e mesmo a origem de novos gêneros.

Posso dizer exatamente qual é a pitada que falta para se admitir a Evolução por completo, uma Terra Antiga! O que forneceria tempo para o processo ocorrer.

Corrigindo: especiação não é um dos conceitos centrais do Darwinismo, mas sim do Neodarwinismo. Você precisa de ler mais sobre evolução!

E você precisa se concentrar mais na qualidade da argumentação e parar de implicar com detalhes. Pode-se ver o termo Darwinismo sendo largamente usado no meio científico dispensando o "Neo", pois nenhum cientista atualmente defende o darwinismo antigo. E mesmo assim, "Especiação" é sim um conceito do antigo darwinismo, ou que espécie de Teoria de Evolução seria essa se não propor o surgimento de novas espécies a partir de outras?

Eu não disse que as espécies e gêneros surgiram após o dilúvio. O que eu disse é que algumas espécies e até alguns gêneros poderiam ter surgido após o dilúvio.

"Eu"!?!? Quer dizer... VOCÊ não disse?!?! Mas quem teria dito isso foi o FRANK!!!

É bem mais fácil aceitar que as espécies criadas por Deus podem ter se diferenciado após a criação e após o dilúvio do que aceitar que estas espécies surgiram de ancestrais do tipo de bactérias, após bilhões de anos de evolução.

Só se for mais "fácil" no sentido de mais cômodo, pois de fato crer cegamente em lendas é bem mais "fácil" em termos de racionalidade do que investigar a natureza através de sistemáticas complexas e elaborar teorias cuidadosas.

Além disso, experimentos com animais domésticos mostram que eles apresentam um potencial para variação, mas esta variação é limitada (e não infinita, como postula a teoria de evolução).

Não creio que o Evolucionismo postule um potencial infinito para a variação, e esses experimentos carecem de um pequeno detalhe, Tempo! Seria necessário períodos de muitos milhares de anos para que a variação ultrapassasse os limites do notável em termos de especiação.

Você sabia que mais de 95% das espécies que já viveram neste planeta se extiguiram?

Já ouvi falar.

A maioria delas por não se adaptarem às condições que existiram durante e após o dilúvio.

Isso na sua opinião, pois na da comunidade científica elas se extinguiram por diversos outros fatores, inclusive as variações ambientais, a medida que foram evoluindo para outras.

Dentre elas, encontram-se milhares de espécies de peixes extintas (um grande número no final do Permiano, segundo a cronologia geológica) que provavelmente não conseguiram se adaptar a alterações na salinidade da água. Atualmente existem diversas espécies de peixes que conseguem se adaptar tanto ao ambiente marinho quanto ao de água doce. Como exemplo, temos o salmão. Já uma espécie muito próxima ao salmão, a truta (da mesma família) só vive em água doce. Portanto, espécies muito parecidas podem apresentar diferente tolerância à salinidade da água. Pode ser que as espécies que viveram antes do dilúvio fossem mais adaptadas do que as atuais em relação à mudanças na salinidade.

Outra suposição vaga para tentar superar a dificuldade. Teríamos então que supor que logo após o dilúvio, milhares de espécies rapidamente evoluíram no sentido de não mais se tornarem adaptáveis a tais variaçãoes, ou seja, em menos de 4 mil anos. Mais uma vez a Evolução, quando convém aos criacionistas, é usada não importando com que grau de distorção.

Mais uma vez, gostaria de saber como você chegou a estes cálculos tão interessantes!

Mais uma vez digo que esses cálculos são arbitrários, não importam. E ao invés de implicar com isso você bem poderia ter comentado algo sobre os mamíferos aquático-terrestres.

Isso já foi explicado acima. Os criacionistas aceitam mudanças nas espécies. Se você quer chamar isso de evolução, tudo bem.

Mais uma vez, os criacionistas aceitam a seleção natural, mutação, deriva genética e outros chamados fatores evolutivos. O que não aceitamos, e que também a teoria da evolução não consegue demonstrar, é que estes fatores podem levar ao aumento de complexidade nos organismos com o surgimento de novos órgãos.

Houve então um notável progresso na história do Criacionismo pós Evolucionismo. Antes nada aceitavam, depois passaram a ceder ponto por ponto até o estado atual. Quanto tempo mais resistirá?

Curiosamente, todo esse conhecimento científico que os criacionistas possuem e que seja capaz de explicar alguma coisa, é conhecimento evolucionista desenvolvido por cientistas evolucionistas dentro do paradigma da Evolução.

Até hoje nenhum Criacionista contribuiu em sequer uma vírgula no progresso da Ciência, e tudo o que o Criacionismo "Científico" tiver de razoável foi tirado do Evolucionismo.

Com o perdão da ousadia é quase como uma relação Parasitária, o Criacionismo suga toda a produção do Evolucionismo e ao mesmo tempo pretende derrubá-lo.

Como você sabe que o mecanismo só funciona se houver milhões de anos? Isso é um pressuposto da teoria da evolução. As raças de cães apresentam diferenças muito maiores do que as apresentadas pelas etnias humanas. E você sabe que as raças de cães foram obtidas pelo homem, através de seleção artificial (o que pode ter apressado um pouco o processo) nos últimos milhares de anos. E eu citei vários exemplos acima de surgimento de novas espécies em milhares de anos!

Quê exemplos?!

A Seleção, Criação e Manipulação Artificial feita pelos Humanos não apressou "um pouco" o processo, acelerou incomensuravelmente. A Natureza levaria milhões de anos para conseguir um variação tão grande de raças numa mesma espécie, além disso, em alguns exemplos de cães o primeiro passo para a especiação já foi dado, que é a incompatibilidade física dos orgãos reprodutores, algumas raças de cães já isoladas das outras terminariam por se diferenciar geneticamente em milhares de anos, não fosse a intervenção humana que as mantém relativamente estáveis através de reproduções controladas.

Quanto ao período de milhares de anos, eu posso supor isso baseado no simples raciocínio que já demonstrei anteriormente, ao explicar que em nosso período de história registrada não se verificou nenhuma variação perceptível de traços étnicos em linhagens humanas que tenham se deslocado geograficamente. Ou seja, os negros que moram nos E.U.A não estão ficando perceptívelmente mais brancos por fatores ambientais, assim como os europeus que vivem na África do Sul também não estão escurecendo.

Agora assumindo que todos os humanos derivam de um tronco comum, algo em que Evolucionistas e Criacionistas concordam, e admitindo que a Evolução nas características de variação como Mutação, Deriva Genética e Seleção Natural existe, como explicar então que a existência da diversidade étnica!?

Pois se a admitimos como produto da evolução, porque ela não continua ocorrendo? Por que mesmo após 6 ou mais gerações os brancos na África do Sul não escureceram nada?! Se no entanto admitimos que ela ocorreu ao longo da história.

Como afirmei, se em cerca de 3 mil anos houve uma variação tão significativa a ponto de tornar um branco num negro ou vice-versa, porque em cerca de 300 anos de colonização e mudança de populações, não se nota sequer 1% desta variação?

Com isso só posso aceitar como uma explicação plausível que o período ocorrido para tal variação foi muito superior, dezenas de milhares de anos.

Mais uma vez você está mal informado. Você sabia que existem antas também no sudoeste asiático? Elas são bastante semelhantes às antas brasileiras, mas diferem em sua coloração. E há fósseis de antas na China e na América do Norte, mostrando que elas se dispersaram, provavelmente a partir da Europa, para essas duas regiões. Mas não há registro fóssil de antas na Europa. Por que o mesmo não poderia ter acontecido com as outras espécies?

Tudo bem, digamos que existam Antas em outras regiões. Mas você pode afirmar o mesmo sobre Tatus, Lobos-Guarás, Capivaras e quaisquer outras espécies encontradas unicamente no Brasil?

Se não puder o argumento permanece. Citar uma possível exceção é irrelevante.

Você tocou aqui em um ponto realmente importante. Até agora nenhum evolucionista consegue me dar uma explicação convincente para a ausência de fósseis de transição. Existem pouquíssimos exemplos de fósseis desse tipo. O próprio Archaeopterix, que era considerado transição entre répteis e aves, possui penas verdadeiras e por isso deve ser considerado uma ave.

Porque ele deve ser considerado uma ave? Os cientistas o consideram SIM um fóssil transicional, daqueles que os Criacionistas dizem que não existem. Porque então dizem que ele é uma ave? Simples, porque os Criacionistas não podem admitir que existam os fósseis transicionais, pois os fósseis são, sem sombra de dúvida, a mais forte evidência da evolução. Como a evidência existe, então simplesmente a negam das formas mais sofismáticas possíveis.

Quem se propuser a examinar o link Archaeopterix verá que este apresenta inúmeras características que inexistem em qualquer tipo de ave apesar das penas, que é o que arbitrariamente se usa para determinar o que seja uma ave, o Archaeopterix tem muito mais características de réptil do que de ave.

O que os criacionistas fazem então?! Nada! Simplesmente tapam o Sol com a peneira e negam a evidência!

Os sinapsídeos, considerados transição entre répteis e mamíferos, talvez sejam um dos poucos bons exemplos.

James Gibson, nos Anais do III Encontro Nacional de Criacionistas, no artigo Problemas Biológicos da Evolução, cita os dois parágrafos abaixo:

"O registro fóssil mostra grupos separados em toda sua extensão. Os grupos fósseis raramente unem-se em ancestralidade comum no registro fóssil, com exceção, talvez, de uns poucos exemplos nos níveis taxonômicos inferiores, tais como espécies e raças. Os grupos maiores, como Filos e Classes, mantêm suas identidades separadas em toda a coluna geológica. Isto apóia a teoria das múltiplas ancestralidades separadas."

"As lacunas sistemáticas na taxonomia implicam em múltiplas ancestralidades separadas. Lacunas relativamente pequenas, mas significantes, aparecem entre quase todas as espécies fósseis. Lacunas muito maiores aparecem entre as categorias superiores, tais como Ordens, Classes e Filos. Quando visualizadas com o tempo, as lacunas no registro fóssil poderiam ser casuais. Entretanto, elas são sistemáticas. Isto é o contrário do esperado. Apesar de se explicar este fato como sendo devido a um registro fóssil incompleto, parece estranho que as maiores lacunas no registro fóssil devam ocorrer onde se propõe as maiores quantidades de mudança. Por exemplo, existem muitos fósseis de moluscos e muitos fósseis de artrópodes, mas nenhum fóssil que seja um elo razoável entre estes dois grupos."

Este texto pode ser encontrado na íntegra em: PROBLEMAS BIOLÓGICOS NA EVOLUÇÃO sendo esses dois parágrafos acima citados respectivamente os itens 5 e 7 da seção de EVIDÊNCIA DE MÚLTIPLAS ANCESTRALIDADES SEPARADAS. Que por sinal foi traduzido por ninguém menos que a própria Doutora Marcia Oliveira de Paula.

Somente agora, no dia 16 de Janeiro de 2003, quando finalmente me decidi a prosseguir na abordagem desta mensagem que já está em meu poder desde Novembro passado, me lembrei que eu já conheço alguns textos da Dr^a, como por exemplo a entrevista que se pode encontrar em Contradições do Evolucionismo, portanto mais uma vez quero reiterar que me sinto honrado em debater com esta ilustre Criacionista, e parabenizá-la pela honestidade com que defende suas idéias, como se pode notar no seguinte trecho da entrevista:

"Entrevistador: Então é impossível conciliar a teoria da evolução com a teoria da criação ...
Dra. Márcia: Algumas pessoas até tentam, mas não dá. Se você se torna um evolucionista teísta, tem que deixar de crer em grande parte da Bíblia. Você não crê no Gênesis, por conseguinte você não vai acreditar no plano da salvação. E também vai questionar a existência de Satanás, porque vai achar que o mal está dentro do ser humano. E para que a volta de Cristo, se o homem tem a capacidade de melhorar?"

Bem como no trecho:

"Entrevistador:Você acha, então, que a experiência da conversão é fundamental para que se aceite a Bíblia e o criacionismo?
Dra. Márcia: Sem dúvida. Duvido que, algum dia, alguém consiga convencer um evolucionista a se tornar criacionista sem aceitar a Deus primeiro. Eu acredito que um evolucionista se torna criacionista quando passa pela experiência da conversão, quando encontra e aceita a Deus. Aí, sim, ele vai tentar explicar a origem das coisas de uma outra maneira, porque saberá que Deus é o Criador."

Antes de comentar essas afirmações, voltarei no texto de James Gibson.

Insisto que não é objetivo deste debate discutir a Evolução e nem mesmo entrar em detalhes científicos, pois este site é direcionado para o público em geral, e não para cientistas. Notemos que James Gibson publicou tal texto no III Encontro Nacional de Criacionistas, e dessa forma tal publicação não tem nenhum apoio na comuidade científica. Mesmo assim, posso notar alguns problemas nos trechos citados.

"...grupos fósseis raramente unem-se em ancestralidade comum no registro fóssil, com exceção, talvez, de uns poucos exemplos nos níveis taxonômicos inferiores, tais como espécies e raças..."

Não é evidente que união de ancestralidade para uma linhagem de milhares de anos de indivíduos deveria se unir justamente nos níveis inferiores? Se eu for rastrear o parentesco entre um ariano e uma negro é claro que só o encontrarei num passado muito remoto, ou seja, num nível inferior, e essas bifurcações evidentemente serão raras. Numa população isolada de um milhão de pessoas só encontraremos a bifuração fundamental cerca de 18 gerações antes, e mesmo assim seria muito difícil localizá-la com exatidão.

"Os grupos maiores, como Filos e Classes, mantêm suas identidades separadas em toda a coluna geológica. Isto apóia a teoria das múltiplas ancestralidades separadas."

Isso só teria sentido se as linhagens filológicas diferentes remontassem todas até a mesma época, o que é completamente falso! Jamais encontraremos uma linhagem de mamíferos se econtrando com uma linhagem de peixes, pois os mamíferos são muito mais recentes. Nos os encontraremos se encontrando como uma linhagem de répteis, para ser mais exato os Sinapsídeos, que por sua vez se econtrarão com uma linhagem de peixes, dos quais o Ichityostega é um exemplo de espécie transicional.

"As lacunas sistemáticas na taxonomia implicam em múltiplas ancestralidades separadas."

Isso seria o mesmo que achar que o fato dos ramos mais novos de uma árvore estarem separados indicam que eles derivam de árvores difentes. Como ele próprio sugere a seguir.

"Lacunas relativamente pequenas, mas significantes, aparecem entre quase todas as espécies fósseis. Lacunas muito maiores aparecem entre as categorias superiores, tais como Ordens, Classes e Filos."

É óbvio! Assim como os ramos de uma árvore divergem cada vez mais entre si.

"Quando visualizadas com o tempo, as lacunas no registro fóssil poderiam ser casuais. Entretanto, elas são sistemáticas. Isto é o contrário do esperado.

Não sei se entendi bem mas há uma progressão bastante sistemática entre os crescentes galhos de uma árvore. Isso é exatamente o esperado.

"Apesar de se explicar este fato como sendo devido a um registro fóssil incompleto, parece estranho que as maiores lacunas no registro fóssil devam ocorrer onde se propõe as maiores quantidades de mudança. Por exemplo, existem muitos fósseis de moluscos e muitos fósseis de artrópodes, mas nenhum fóssil que seja um elo razoável entre estes dois grupos."

Aqui acho que o sofisma atinge seu ápice. Pensemos bem. As maiores lacunas deveriam surgir nos níveis mais elevados da evolução, assim como o espaço entre o final dos galhos da árvore é maior do que no início. Sendo assim, como pode o autor afirmar que deveria se esperar essa grande quantidade de mudança justamente num nível taxônimico inferior como o entre Artrópodos e Moluscos?! Nesses níveis as diferenças deveriam ser cada vez menores! E consequentemente mais difíceis de se detectar.

Para ilustrar melhor meu raciocínio, continuemos a pensar numa árvore. Sabemos que seus frutos, folhas e flores apesar de individualmente diferentes entre si são parte de um mesmo organismo, cujos ramos vão se encontrando cada vez mais para baixo. Mas suponhamos que esta árvore esteja cerca de metade soterrada, de modo que alguns troncos principais parecem brotar separadamente do chão.

Assim tem acontecido com o Evolucionismo, as areias do Tempo e das Catástrofes soterraram muitas das evidências da ancestralidade, nos obrigando a cavá-las, porém mesmo que o façamos seguindo uma direção esperada, os galhos da árvore frequentemente mudam de rumo, dificultando nosso trabalho, além do que a violência do soterramento pode ter simplesmente rompido alguns galhos.

No entanto, apesar de todas as características em comum dos galhos superiores, os Criacionistas, em especial James Gibson, preferem crer que esses galhos são na verdade derivados de árvores distintas, para sustentar sua teoria das Múltiplas Ancestralidades Separadas.

Seria como se ao escavarmos uma eminente ramificação principal, acabássemos por encontrar os galhos rompidos e espalhados, e diante dessa dificuldade o Evolucionista espera apenas que a união tenha se perdido em um outro ponto ou mesmo sido destruída, mas que pela similaridade dos galhos pode-se deduzir que derivam de um tronco comum. Já o Criacionista prefere crer que os galhos são na verdade derivados de árvores distintas, ainda que estejam próximos uns dos outros, ainda que convergindo para o mesmo ponto e sejam muito similares, e ainda que seja óbvio que naquele espaço simplesmente não haveria espaço suficiente para diversas raízes sustentarem diversas árvores.

Por que os criacionistas preferem essa opção?! Por que preferem crer que estamos lidando com Ancestralidades Separadas?

O próprio James Gibson responde em outro trecho deste mesmo texto, nos itens, 8, 9 e 10 imediatamente subsequentes aos itens citados pela doutora Márcia:

Obs: TUCA (Teoria da Ancestralidade Comum Universal)
TMSA (Teoria das Multíplas Ancestralidade Separada)
A siglas seguem o Inglês evidentemente.

"As Escrituras descrevem grupos criados separadamente. Gênesis 1 faz menção separada dos seguintes grupos: ervas que produzem sementes; árvores frutíferas (verso 11); monstros marinhos (baleias?); criaturas aquáticas; aves (verso 21); animais domésticos, criaturas rastejantes; animais selvagens (verso 25); homens (verso 27). Os grupos criados são geralmente identificados mais pelo seu habitat do que pelo nome do grupo. Parece claro no relato que cada grupo, por exemplo, "criaturas rastejantes" consiste de muitos tipos distintos, todos criados ao mesmo tempo.

A teoria da ancestralidade comum universal requer que tenha ocorrido morte antes do pecado de Adão. De acordo com a TUCA, bilhões de organismos viveram e morreram muito antes da evolução do homem. Isto desfaz a relação causal entre a morte e o pecado. Já foram feitas tentativas de distinguir entre as implicações morais da morte humana e da morte animal, mas a TUCA não fornece base plausível para tal distinção. A história do Gênesis da TMSA explica a diferença moral entre homens e animais.

A teoria da ancestralidade comum universal implica em que Deus é mau. A evolução depende da eliminação das espécies devido a escassez de recursos, competição, predação e outros fatores que consideramos malignos. Se estes não são os resultados naturais do pecado humano, então eles pareceriam ser os resultados da livre escolha de Deus. Tal deus seria menos moral do que nós. A TMSA explica as origens dos grupos separados sem invocar um deus mau."

Pronto! Temos aí a base da TMSA. A Bíblia!!! Essa é a "Ciência" Criacionista! Em nome desse compromisso religioso, James Gibson comete erros ainda mais grotescos, como:

"...parece claro que algumas espécies possuem genes que não estão presentes em outras espécies. Por exemplo, os mamíferos têm hormônios placentários que aparentemente não estão presentes em outros grupos. Existem provavelmente milhares de outros exemplos de genes que pertencem a apenas um grupo particular."

Com o perdão da palavra, isso é, ou uma mentira deslavada, ou uma total confusão sobre elementos primários da bioquímica, e gostaria muito que a doutora Márcia me explicasse como deixou um deslize destes passar.

De que maneira hormônios específicos, que são substâncias químicas mais complexas, implicam numa estrutura genética diferente!?!? Seria o mesmo que afirmar que dois átomos de elementos distintos implicam em estruturas subatômicas diferentes!

A estrutura genética dos seres vivos é invariavelmente a mesma, só variando em seu modo de contrução e complexidade. É ACGT em mil e uma combinaçãoes específicas.

Recomendo a quem esteja porventura acompanhando este debate que leia o texto original de James Gibson traduzido pela Dr^a Márcia, repito o link:
PROBLEMAS BIOLÓGICOS NA EVOLUÇÃO

Se quiser pode procurar a ajuda de um biólogo e verificar a consistência das informações, mas adianto que não há como esse festival de disparates ser aceito pela Ciência Acadêmica. Aliás, nem se deveria esperar outra coisa de quem conclui o texto com:

"Para aqueles que não desejam excluir a atividade intencional de Deus na natureza, é bastante razoável concluir que a origem da biodiversidade envolveu atos separados de criação, realizados por um ser inteligente."

Ótimo! Para aqueles que não quiserem excluir Deus!

E agora voltando aos trechos que selecionei da Entrevista com a Doutora Márcia, fica claro então que não há possibilidade de se chegar ao Criacionismo através de outro caminho que não a Religião. Isso porque a natureza não dá nenhum suporte às hipóteses criacionistas, e necessário primeiro o filtro psicológico da doutrina para que o cientista comece a ver evidências do Criacionismo.

Acho que isso LIQUIDA DEFINITIVAMENTE a discussão sobre se há evidências científicas da Criação. NÃO HÁ! Se houvesse, não seria necessário se converter para localizá-las.

Marcus Valerio XR
17 de Janeiro de 2003
EVO@XR.PRO.BR