Olá, Marcus!

Olá Luiz, seja bem vindo novamente.

È sempre bom quando duas pessoas concordam sobre determinados pontos de vista. O diálogo flui com mais facilidade. E mesmo que não haja concordância em todos os pontos de vista, é fundamental que haja respeito. E eu vejo isso nas palavras que escreve. Isso é um grande motivo para continuarmos com o diálogo. Vamos lá!

Resposta à mensagem 216.

Ou, resposta à Mensagem Anterior

Você afirma que a aceitação do Espiritualismo não incorre obrigatoriamente em pressupor a pré-existência de essências espirituais individuais que encarnam, que existem existam espíritos independentes da matéria e que haja reencarnação. Bom, em relação à reencarnação, eu concordo. A reencarnação é uma condição espírita em primeiro lugar e espiritualista, visto que ser espírita é ser espiritualista. É por isso também que digo que sou espírita. Quanto a pré-existência de essências espirituais individuais que encarnam, entendo que você quis dizer que o Espiritualismo não incorre em pressupor que existam espíritos desencarnadas (almas penadas) ou espíritos independentes da matéria. Isso eu discordo e ainda não conheço nenhuma religião que corrobore a sua afirmação.

Deixe eu me citar. Eu disse:

"Porém, a aceitação de um Espiritualismo não incorre obrigatoriamente em pressupor a pré-existência de essências espirituais individuais que encarnam, e por estranho que pareça, não implica em pressupor sequer que haja reencarnação ou espíritos HUMANOS independentes da matéria."

Prestando atenção no "Humanos", então deixe-me citar só duas religiões que corroboram essa afirmação: Cristianismo e Islamismo. Segundo estes, não há uma só alma, espírito ou essência, humana vagando fora do corpo, pois os entes espirituais que habitam o plano espiritual são Anjos ou Demônios, e portanto não humanos.

Há até alguma discussão sobre de onde viriam as almas para os corpos, mas muitos pressupõem que elas de certa forma, já são criadas com os corpos. E também há lugar para afirmar que haja planos para os humanos desencarnados, ou não faria sentido que Jesus tivesse, entre os 3 dias em que esteve morte, descido ao abismo e libertado almas humanas.

Mas mesmo assim, o que quero insistir é que admitir a existência de um plano espiritual significa apenas aceitar um Algo além da matéria, em geral com consciência ou propósito, pode ser apenas uma única entidade divina, e dessa forma pode-se dispensar várias almas individuais, em especial humanas.

Insisto que você leia minha monografia PSICOGÊNESE DA RELIGIÃO, onde ao aplicar essa idéia, quero reforçar o que é essencial ao fenômeno religioso, que pressupõe necessariamente espiritualidade, mas sem especificar detalhes.

A alma que depende do corpo é o espírito encarnado. A fusão da energia (espírito) e a matéria (corpo) é a própria vida. Essa energia é o espírito que quando não tá encarnado, tá no Plano Espiritual. Todas as religiões que conheço falam de alma, espírito, essência, ka, etc. E todas fala da origem e destino dessas almas, mesmo que digam que a alma só encarna (vive) uma vez e não vária vezes. Essa origem e esse destino é o Plano Espiritual, que eu concordo também que seja Deus, melhor dizendo, Deus é a realidade, o Plano Espiritual que contém o Plano Material.

E como insisto, nada disso é obrigatório a uma visão espiritualista, embora eu concorde que esteja amplamente exemplificado, entenda apenas que mesmo eliminando isso tudo ainda podemos ter Espiritualismo. Imagine um planeta onde não haja seres humanos, ou mesmo não haja seres vivos, mas no qual existe uma essência espiritual imanente.

E quanto a Deus, como insisto em minha monografia na seção DEUS eu tomo muito cuidado eu usar essa palavra.

Você escreveu: "Existe um crença da ressurreição futura do corpo." Isso é uma afirmação católica, a religião que deu de presente ao mundo a Idade das Trevas. A palavra ressurreição é uma substituição a outra palavra. E podemos dizer que foram eles que espalharam o Cristianismo para o mundo sob a óptica do Império Romano. Daí, temos a origem da maioria das religiões cristãs, apesar de existir religiões que falam de Jesus de uma forma diferente e não tem a sua origem no Cristianismo Católico.

É uma afirmação da tradição abrâamica. Do Judaísmo, Cristianismo (Católico, Ortodoxo, Oriental e Protestante) e Islamismo, ainda que todos possuam vertentes minoritárias que lidem com outras perspectiva. E daí se isso foi usado pela mesma instituição que esteve tão em voga na Idade das Sombras? Não conheço o termo original para ressureição, mas a idéia em si é clara.

Marcus, o que é Dualismo de Substância?

Qualquer posição que sustente que o Universo é composto por duas substâncias diferentes, como Matéria e Espírito, diferente de uma posição Monista, que sustente que o Universo seja apenas Matéria ainda que ele tenha um "Dualismo de Propriedades", no caso Massa e Energia.

Mas o Espiritismo é Espiritualista! Certos conceitos são espíritas e espiritualistas. Eu posso dizer que a reencarnação é um conceito Espiritualista, mas nem todo espiritualista acredita na reencarnação, pois ela pertence ao universo espírita, que inclui, além da minha religião, o Kardecismo, a Umbanda e religiões orientais como o Budismo e Hinduísmo, e outras tantas religiões. O Espiritismo tem o conceito de que somos espíritos em evolução e que evoluímos passando por reencarnações. Infelizmente o termo Espírita foi apropriado pelo Kardecismo e pela Umbanda (religiões que se reúnem também em centros espíritas), mas o conceito do Espiritismo abrange muito mais do que estas duas religiões.

Parece que você entendeu bem o meu ponto de vista, para simplificar, basta dizer que tudo o que é Espírita é Espiritualista, mas não o contrário. Aliás, tudo o que é Religioso é Espiritualista. Por fim, a hierarquia, onde um engloba o outro é: segundo minha concepção:

Mística(Espiritualismo(Religião(Espiritismo, Cristianismo, Esoterismo, Xintoísmo...))).

Aprendi mais uma coisa que não sabia: Teleologia. O Renascimento foi um movimento importante para a humanidade. Foi o início da saída das Idade das Trevas. O homem começa a despertar dos séculos de estagnação e sai do extremo que o levou a cegueira e superstição. Cegueira esta que o levou a criar monstros como a Inquisição.

Há um exagerado preconceito generalizado contra a Idade Média. Não é verdade que o conhecimento estagnou, ele progrediu sim, ainda que mais lentamente. Na verdade a Igreja é em parte responsável pela continuidade do pensamento, pois com a dissolução do mundo antigo, das grandes cidades e centros intelectuais, o único local onde a erudição poderia sobreviver era em uma instituição organizada como a Igreja.

E também não se deve culpar apenas a Igreja por todos os fatores, lembremos que ela não era uma instituição alienígena que se infiltrou em um mundo estranho, mas simm era antes uma resposta a uma mentalidade e uma necessidade de sua época.

Mas, o erro da ciência foi se separar da Teleologia e deixar as questões das finalidades para a religião. Aí, ela deixou de procurar o Conhecimento Verdadeiro para procurar o conhecimento cientifico, transformando-se na ciência do homem. A Ciência (não a ciência do homem) explica tudo. O que você conhece do Rei Salomão?

E aí que está o problema. Na realidade, só passou a exisitr Ciência quando se abandonou a Teleologia, pois jamais seria possível estudar as Casuas Finais dos eventos. A Ciência surge como nos a conhecemos exatamente quando passou a se preocupar apenas com as Causas Eficientes, ou seja, como o "COMO" as coisas acontecem, e não com o "PORQUÊ".

Quanto a essa tal "Ciência" que explica tudo... Bem. Onde ela esta?

E quanto ao Rei Salomão. Bem, eu sei que se trata de uma persongem bíblico, provavelmente com um representando histórico real, descendente de Davi, o hebreu que matou Golias. Salomão era conhecido por sua sabedoria, expandiu o império hebreu, teve várias esposas e acumulou muitas riquezas. Dizem lendas que era adepto de conhecimentos secretos, alquímicos e esotéricos.

Você diz ter certeza de que não teríamos a metade dos avanços científicos. Acho que você está associando a Espiritualidade com a Idade das Trevas. Eu digo o contrário: -Se a ciência se unisse com a espiritualidade, com convicção teríamos o dobro dos avanços científicos que temos hoje; e ainda, no mundo não existiria bombas atômicas, escudos anti-mísseis, etc, etc. A Ciência como Verdadeiro Conhecimento e a Espiritualidade como Verdadeiro Amor!

Eu contra indico o uso desse termo "Idade das Trevas", ele é muito depreciativo, eu concordaria com o uso de "Idade das Sombras", e Não, não estou confundido isso com Espiritualidade, o que seria de uma estupidez ultrajante!

Digo que somente com o fim da influência da Espiritualidade na Ciência, por meio da Religião, e em especial com o fim da busca teleológica, a Ciência pode se desenvolver.

Sua afirmação é o exato contrário da minha, mas eu levo uma inegável vantagem, que é o exemplo, explanado em meu texto RELIGIÃO X CIÊNCIA, onde demonstro uma relação inversa entre a influência da religião e o desenvolvimento científico.

Podemos ver, e temos que admitir forçosamente, que a Ciência se desenvolveu muito mais quando se afastou da influência da religião. Você pode me mostrar o contrário?

Além disso, você está deixando de considerar a própria definição dos termos. Espiritualismo diz respeito exatamente ao Transcendente, Não-Material. Ciência como o entendemos, diz respeito ao conhecimento da Matéria, seu domínio é o Material, em nada lhe interessanto o Espiritual.

De certo que não são coisas mutuamente exclusivas, mas um em nada contribui para o progresso da outra.

Por fim, você ainda associa a idéia de Amor à Espiritualidade, quando na verdade tal idéia é completamente acidental à mesma. Já vi que por mais que eu tenha insistido você não leu minha PSICOGÊNESE DA RELIGIÃO, onde explico isso.

Amor, Ética ou Justiça, são a meu ver adições posteriores à Espiritualidade e a Religião, elas não são essenciais. Eu até poderia te dizer porquê, mas se fizer isso você vai achar que não precisa ler minha Monografia.

Você afirma que tudo que podemos examinar, medir e prever é matéria? E o tempo. O homem mede o tempo e podemos até examinar o tempo. O tempo é matéria?

Hum... Curto e grosso?

É! Tempo também é Matéria, ou no mínimo, está relacionado à matéria de modo direto.

Simples. Tempo na realidade é um conceito abstrato, e como tal não pode ser diretamente detectado. O que nós fazemos a medir o tempo e meramente medir o movimento. Sem referenciais da matéria isso seria impossível.

Medimos a rotação da Terra, ou o movimento aparente do Sol, e o chamamos dia, medimos o movimento dos ponteiros de um relógio e os chamamos horas, minutos e segundos. O movimento não está no Tempo, como você afirma a seguir, mas o sim o Tempo está no movimento da matéria.

Pela Teoria da Relatividade, Tempo e Espaço são uma única coisa, que podemos denominar Continuum, "onde ocorre" o movimento, portanto, Tempo e Espaço são apenas um tipo de subproduto da movimento material.

O "onde ocorre" entre aspas é porque por essa mesma teoria, se pararmos todo o movimento do Universo o tempo também para, e não, como dizia Newton, continua correndo independentemente. Da mesma forma, se sumirmos com toda a matéria, o Espaço também some, e não fica um vazio a ser preenchido.

Portanto, em termos científicos, Tempo é sim Material. Entenda que não sou eu que endosso isso, e que penso assim, mas estou apresentado a perspectiva científica predominante atual.

Mas você tem razão. Tudo o que for descoberto será considerado matéria ou energia. E matéria é energia condensada. Mas o espírito é energia e o Plano Espiritual é a própria energia! E a gente tem um grau de percepção da energia limitado pelos nossos sentidos (já até falei isto de uma outra forma). Aí, eu pergunto: que força (energia) é essa que move todas as coisas? Tudo é movimento e o movimento tá no tempo. Então, qual a origem do movimento?

Ora ora? Se não é o argumento do Primeiro Motor?

Bem, como eu disse antes, não é o Movimento que está no Tempo, e sim o Tempo é um subproduto do Movimento. Quando a origem do mesmo, essa sim é uma grande questão.

Aristóteles dizia que Havia um Motor Imóvel que movia a todo o Universo, a Causa Primeira. Tomás da Aquino, naquele período que você chama de Idade das Trevas, identificou esse Primeiro Motor com Deus, Causa Primeira de Todas as Coisas.

A meu ver a Ciência não tem nenhuma resposta satisfatória a essa questão, mesmo porque ela é quase Metafísica, mesmo assim pelo paradigma científico atual eu diria que o primeiro movimento de nosso Universo seria o Big-Bang. Já o que causou o Big-Bang estaria provavelmente fora de nossa capacidade de entendimento.

De onde veio o movimento inicial? Ninguém sabe. Mas é possível que o Universo seja Eterno. Tenha sempre existido em constante movimento, e ainda assim continuar a ser Matéria.

Vou citar apenas duas que estão registradas na História: as civilizações Inca e Egípcia. Por que você acha que os cientistas até hoje não descobriram como é que s Incas construíram uma cidade numa grande altitude, cortando pedra de modo que se encaixassem com tanta perfeição? E as pirâmides do Egito? Como é que foram construídas no deserto e até hoje desafia a todo,s com seus segredos? Um grande mistério... Como disse na mensagem anterior, é necessário expandir o foco!

Não ficou claro o que você quer dizer com isso, mas se você estiver alegando que isso denuncia algum conhecimento técnico superior ao nosso, e que tal se dava em virtude da Espiritualidade instrínseca dessas civilizações, só tenho a dizer o seguinte:

Não saber exatamente como foi feito não significa não saber fazer. Eu posso não saber como você escondeu a chave de uma gaveta trancada dentro da mesma, mas isso não significa que eu não possa fazer o mesmo. Eu poderia tirar uma cópia da chave, ou colocá-la por um compartimento secreto.

Esse argumento só teria peso se Incas ou Egípcios tivessem realizado algo que para nós fosse impossível, mas você não acharia que com nossa engenharia não seríamos capazes de construir um pirâmide muito maior e mais resistente que as Egípcias, ou uma cidade num local muito mais remoto que Machu Pichu, não?

Ora. Podemos não saber como exatamente os Incas construíram tal cidade por mera falta de evidência documental do processo, mas podemos fazer a mesma coisa, e muito melhor.

Vou explicar melhor o que estou entendo por "Evolução": De forma simples, entendo que evolução é desenvolvimento. Tudo que evolui, se desenvolve. Do contrário, não seria evolução. No caso de entender evolução com mudança, posso fazer a seguinte consideração: tudo que evolui muda e nem tudo que muda evolui; mas, tudo que muda pra melhor, evolui. O espírito evolui progressivamente neste plano. A matéria orgânica muda para melhor se adaptar, através das gerações (tempo), ao meio ambiente. A matéria inorgânica se transforma, mas nem sempre evolui. É assim que vejo a evolução.

Tudo bem. Só que esse não é o conceito de Evolução usado na Teoria da Evolução biológica. Se você quiser estudar evolução biológica terá que usar o conceito dela ao menos temporariamente, ou ficará impossível. Seria como tentar entender a cor Laranja pensando na idéia da fruta, que ainda por cima pode muito bem ser amarela.

Quem falou em transição repentina? Só quem interpreta a Bíblia de forma literal diz isso (aliás, é um livro que respeito, mas tem coisas nela que foi a Igreja Católica que botou por interesses). Dizer que o homem foi criado do barro pode ser, perfeitamente, uma forma alegórica de interpretar a Criação. E esta "transição repentina" pode ter durado milhares ou milhões de anos. Por isso escrevi "é tão fantástico (ou tão verdadeiro)". Quem sabe se as duas explicações estão corretas? Só que ditas em linguagem diferente, a científica e a poética.

Tudo bem. É possível. É que estou tão acostumada a dialogar com representantes do literalismo Bíblico que já tenho respostas automáticas.

Só um detalhe. A Igreja Católica jamais acrescentou qualquer conteúdo à Bíblia, a exceção dos livros intertestamentais, aos quais ela reconhece como canônicos. Se você considerar tais livros (TOBIAS, JUDITE, I MACABEUS, II MACABEUS, SABEDORIA, ECLESIÁSTICO e BARUC), como adições ilegítimas à Bíblia original, de origem judáica, então porque admitir o Novo Testamento?

Protestantes admitiem o NT mas não esses livros, mas vale lembrar que a Igreja Católica que criou a Bíblia Cristã! Os protestantes apenas fizeram uma versão reduzida, com bons motivos é claro.

E por fim, tudo o que a Igreja Católica "Acrescentou" é claramente identificado. Não se trata de uma adulteração fraudulenta.

Aqui vai depender do referencial. Imaginar o tempo em termos geológicos, um momento pode significar milhares de anos; para nós, um momento pode significar alguns segundos; mas, para Deus, um momento foi o tempo suficiente para que houvesse toda a Criação (e não foi em segundos!). Na verdade, o que eu quis dizer foi que a "evolução" se deu com mais intensidade próximo da Criação. Mas, confesso que ainda estou examinando isso...

Ok.

O que eu quis dizer é que as evidências existem. Isso é um fato. Mas elas são muito poucas e o que se diz além das evidências são especulações.

Sem dúvida. Basta ver o nível de probabilidade da especulação.

"Onde mais procurar? Você acredita na reencarnação? Você acredita no Plano Espiritual?"

Pergunta difícil essa.

Eu acredito na possibilidade de ambos, e acho a idéia muito atraente, mas não aposto nelas. Caso existam de fato, ainda assim nos está faltando um método claro de acesso, o que inviabiliza que retiremos delas conhecimentos precisos e superiores aos que podemos desenvolver no mundo material.

De uma olhadinha em meu Glossário de Hipóteses, em especial no conceito de Barreira de Transcomunicação, e veja porque, mesmo que o plano espiritual exista mais ou menos como afirma o Kardecismo, pode ser que não nos seja possível extrair conhecimentos dele para noss plano material.

Explico:
É inerente ao ser humano recorrer a Deus quando não consegue explicar algo. Digo Deus, mas pode ser também "forças sobrenaturais", "forças ocultas", etc. No entanto, diante de sua soberba, quando ele consegue achar que já tem uma explicação, começa também a questionar a influência de Deus no fato que gerou a explicação. Pegando o exemplo da água. Se eu dissesse que a água foi criada por Deus, muitos iriam me dizer o que você me disse. Como uma contestação à minha afirmação. Como se não fosse preciso a interferência de Deus (ou Deus existir) para que a água fosse criada, já que ela surgiu de um processo lógico e natural que homem teria condições de reproduzir. Aí, lembrando da questão da Teleologia e suas finalidades...

Mas quem garante que é necessária a interferência de Deus para a água existir? Ela pode sempre ter existido, ou seus fundamentos constitutivos o terem.

Discordo que seja inerente ao Ser Humano recorrer a Deus ou ao desconhecido quando não consegue explicar algo. Isso é bastante frequente, mas a única coisa que eu declararia como inerente é nossa tendência de Relacionar Causas e Efeitos, em especial deduzir Causas de Efeitos, o que está explicado naquela Monogradia que você se recusa a ler.

Agora quanto ao quê pode ser essa Causa, é outra história. Podemos estabelecer várias possibilidades, uma delas é recorrer ao sobrenatural.

Não! Estou referindo-me à quantidade de água não ser constante.

?!? Cuidado. É melhor você se referir mais claramente à parte do diálogo.

Humm! Aqui vou te responder depois que você me responder àquelas perguntas: Você acredita na reencarnação? Você acredita no Plano Espiritual?”

Está feito.

Quais são essa ousadas projeções? Você já pensou de onde veio tanta água para formar todos os mares e oceanos? Claro o Dilúvio aconteceu em alguns dias e os oceanos forma formados em milhares ou milhões de anos. Mas, essa projeção está tendo como parâmetros a nossa humanidade atual. Diga-me, com certeza, como era a humanidade na época do Dilúvio? Ou então, exatamente há quantos anos atrás o Dilúvio aconteceu? Diante isso, como aceitar essas projeções ousadas? Aí, você vai dizer: "diga-me você?" Respondendo: O Dilúvio Universal aconteceu a milhares e milhares de anos atrás e veio para exterminar toda a humanidade degradada espiritualmente. Não tenho provas científicas, nem nunca vou ter! Mas tenho fé. E o primeiro passo para se penetrar no Plano Espiritual é ter fé. Depois vem a comprovação. Fugindo um pouco do assunto vou citar o que Jesus disse a Tomé, o apóstolo que veio pra terra pra também nos lembrar o valor da Fé. "Bendito seja aquele que crê em mim sem precisar me ver". O espírito pode ir a lugares inimagináveis e tenha certeza que nada que poderás ver será um sonho!

Você não tem prova alguma, e não só científicas, nem terá qualquer comprovação. Tem unicamente Fé, que é uma certeza.

É curioso quanto pensamos que os cientistas tem muitas evidências e poucas certezas, e os religiosos tem poucas ou nenhuma evidência, e muitas certezas, ou Toda a Certeza!

Tudo bem. No seu caso não vejo grande problema nisso, só que não dá para discutir contra evidências científicas baseado em fé. É simplesmente ridículo! Aliás, Fé não se discute nem mesmo contra Fé. Ao passo que evidência científica discute contra evidência científica. É por isso que não dá para fazer Ciência com Religião!

E Fé alguma consegue impedir que alguém morra de grave hemorragia, somente uma transfusão de sangue, técnica obtida por meio de experiências baseadas em evidências científicas. Nenhuma Fé fará aviões voarem, nem nos permitirá nos comunicarmos a milhares de kms de distância.

Claro que a Fé tem seu lugar, sua utilidade e valor, mas não numa discussão científica e nem menos numa discussão meramente racional. E por fim pergunto, qual a vantagem de sua fé em relação a dos Fundamentalistas Cristãos?

Com certeza, a ciência do homem não chegará ao ponto de revelar todos os mistérios. Mas, o homem um dia chegará lá. Nos viemos aqui pra Terra pra isso: conhecer a Deus, o maior dos Mistérios. E pra conhecer a Deus, teremos que nos conhecer em primeiro lugar. A nossa limitação está no grau de compreensão espiritual.

Muito bem dito. Nesse contexto, concordo plenamente. Já leu meu conto QUEM É DEUS?

Pra você e um tanto de gente, pode ser que sim. Pra mim, e outro tanto de gente, não!

Pra mim nem sim nem não. Não ponho a minha mão no fogo por nada.

Estou procurando conhecer o Criador. O um é a origem de tudo.
"E como todas as coisas existiram pela contemplação do Uno, sabe-se
que todas as coisas surgiram, a partir deste uno, através de
um simples ato de adaptação.
O Pai disto é o Sol, a Mãe é a Lua
O Vento a carregou em suas entranhas, a terra o alimentou."
Tábua Esmeraldina

Nós não nos casamos e convivemos com uma mulher morando numa mesma casa (tabuleiro) sobre as regras do casamento (linguagem)? E dessa união conseguimos gerar vida? É como se a ciência e religião se completassem num casamento perfeito!

Talvez em tese, o que tenho visto são casamentos que imediatamente resultam em divórcio. Essa analogia do Tabuleiro e da Linguagem... Não. Sinto muito. Não funcionou.

Conhecimento Verdadeiro é o conhecimento de tudo quanto há, da verdade. É ter todas as respostas. É a verdadeira ciência que é o conhecimento espiritual

E como é possível ter certeza de que se está certo? (Problema Epistemológico)

Aguardo a resposta
Um grande abraço

Luiz Carlos

Friday, November 7th 2003

Ufa! Custou mas chegou. Aqui está. Obrigado por mais esta mensagem Luiz. Escreva à vontade, posso demorar a responder, mas responderei.

Cordialmente

Marcus Valerio XR
mv@xr.pro.br
18 de Novembro de 2003