Olá, Marcus!

Olá Luiz. Bom que tenha escrito novamente.

Respondendo aos cometários da mensagem 186.

Nada como alguém que informa como você. Facilita bastante para mim.

Considerando os conceitos apresentados sobre Espiritismo e Espiritualismo, vejo que quando pensamos em Espiritualismo, não pensamos numa religião específica, mas num conceito que diz que existe um plano espiritual. Entendo como plano espiritual algo não perceptível facilmente aos nossos sentidos comuns, misterioso, não material, mas tem influência em tudo quanto há através da ordem e harmonia (embora existam duas forças atuando sempre em nossa esfera terrestre).

Bem... Parece que então concordamos. É um bom ponto de partida.

Então, considerando que existe o plano espiritual, podemos dizer que somos espíritos que vieram deste plano; e nos manifestamos e somos percebidos no plano material através da matéria. Sendo assim, ainda não conheço nenhuma religião que não considere a existência de um plano espiritual.

Também não conheço. Como eu digo em meu texto anteriormente citado Psicogênese da Religião, toda Religião é necessariamente Espiritualista, com a possível exceção de fenômenos religiosos de vanguarda, como os Ufológicos.

Porém, a aceitação de um Espiritualismo não incorre obrigatoriamente em pressupor a pré-existência de essências espirituais individuais que encarnam, e por estranho que pareça, não implica em pressupor sequer que haja reencarnação ou espíritos humanos independentes da matéria.

Nas segmentos mais ortodoxos das religiões abraâmicas, em geral não existe reencarnação. A alma depende do corpo, e somente a fusão de ambos resulta num Ser Humano. Existe porém a crença numa ressureição futura do corpo. A Espiritualidade está no fato de que mesmo assim, existe uma dimensão espiritual, que é o próprio DEUS, e os anjos, que não são seres materiais.

Portanto, além da matéria, há outra Substância que configura o plano espiritual. Em filosofia chamamos isso de Dualismo de Substância.

Diante disto, digo que sou espírita, não pelo conceito que fala de paranormalidade e fenômenos mediúnicos, mas precisamente pelo conceito que faz distinção (e também semelhança) às religiões espiritualistas.

Daí é só tomar cuidado para não confundir Espiritismo com Espiritualismo. Como eu já disse, Espiritismo é um termo normalmente usado para designar religiões com certas peculiaridades, em especial reencarnacionismo. Poderia até ser isolada de fenômenos paranormais e mediunidade, embora eu não conheça grandes exemplos.

Somos espíritos em evolução. Evoluímos através das reencarnações. Somos espíritos que por um motivo viemos para este lugar, encarnar na matéria, até nos reencontrarmos com o nosso Criador, aprender o que é o Verdadeiro Amor, voltar ao Pai. Esta é uma síntese do que penso sobre o que é ser espírita, mas tem mais...

Portanto sua opinião concorda fundamentalmente com a do Kardecismo e várias outras designações que podem ser designadas como espíritas. Sua auto denominação me parece correta e bem colocada.

Eis todo o problema da ciência do homem em relação aos mistérios da Vida. Através dela, nós nunca vamos descobrir o por quê de todas as coisas. Por que fomos criados? Por que o Sol foi Criado? Por que os animais e as plantas forma criados?

Tem toda a razão. A Ciência não se propõe a responder nenhuma destas perguntas, pois desde o renascimento a Teleologia, estudo das finalidades, foi gradualmente banida da Ciência, e com ela todo e qualquer elemento religiosos que é essencialmente Teleológico. Não confunfir com "Teológico".

Ela pode, sim, explicar de uma forma satisfatória a até mesmo completa as perguntas assim formuladas: Como fomos criados? Como o Sol foi criado? Como foram criados os animais e plantas? Embora neste estágio de evolução humana, ainda estamos no campo das teorias e hipóteses.

Sem dúvida. Em linguagem simples, a Ciência pretende responder apenas "Como", jamais "Por quê", ou em termos filosóficos, procura a "Causas Eficiente", nunca a "Causa Final", ou seja, a Finalidade, que em grego é "Telos", daí Teleologia.

Mas, "acredito" que um dia chegaremos à compreensão verdadeira. Quem sabe quando a ciência do homem se unir a espiritualidade. Expandir o foco, deixar de ver somente a matéria e considerar o plano espiritual.

Talvez um dia cheguemos. Mas foi exatamente a separação da Ciência da Espiritualidade que a permitiu se desenvolver. Se ainda buscássemos explicações de fenômenos naturais em causas não naturais, se tentássemos entender eventos materiais com explicações sobre materiais, ou seja espirituais, com certeza não teríamos metade dos avanços científicos que temos hoje.

Além disso, a Ciência deixar de se ver somente como matéria me parece um tanto contraditório. Pois por definição, tudo o que podemos examinar, medir, prever, é matéria, portanto tudo o que for descoberto será considerado matéria, ou energia, que no fundo são a mesma substância em formas diferentes.

Dessa forma, mesmo que fenômenos tidos como sobrenaturais ou espirituais passassem a ser detectados e estudados pela Ciência, com quase toda a certeza passariam a ser considerados estados distintos da matéria/energia.

Como seria inaceitável que a Ciência passasse simplesmente a aceitar sem provas alegações espiritualistas, decorre que é essencialmente impossível que a Ciência deixe de ver apenas a Matéria.

O que posso dizer e que já existiram civilizações que se desenvolveram em cima desse conceito.

Aí é uma afirmação ousada. Que provas você tem disso? Duvido que sejam provas materiais.

Eu aceito o evolucionismo como uma verdade, mas dentro dos parâmetros que eu proponho que ele funcione - tá, eu sei, soou arrogante e presunçoso, mas explico:

Veja bem, "acredito" que somos espíritos em evolução. E assim como o espírito evolui, a matéria também evolui, mas num grau menor e diferente. A matéria mais no sentido de adaptação ao ambiente e só.

Ok. Melhor observar o que você está entendendo como "Evolução". Em sentido literal significa apenas "Mudança", e portanto, não creio que alguém afirme em sã consciência que a matéria não mude.

Quanto a adaptação ao ambiente, aí já é um conceito biológico. Evolução em Biologia tem significados mais sutis, mas podemos entender como "Variações ao longo das gerações", ou "Descendência com Variações". Esta sim implica em, geralmente e a longo prazo, adaptar melhor as espécies vivas ao ambiente onde vivem, por meio da Seleção Natural.

Dizer que o homem evoluiu de um aminoácido e tão fantástico (ou tão verdadeiro) quanto dizer que ele foi criado do barro.

Discordo. Quando falamos do primeiro, pensamos em termos evolutivos ao longo de extensos períodos de tempo. Falando do segundo, em geral falamos de uma transição repentina por meio de um poder divino.

Seria o mesmo que afirmar que um adulto se desenvolver de um zigoto (óvulo fecundado) é tão fantástico quanto dizer que ele foi criado de um sabugo de milho.

Mas, quando a matéria foi criada, houveram adaptações e adaptações (ou evoluções e evoluções, como os cientistas dizem) num maior grau, no momento da Criação. Aliás, a palavra momento dá uma idéia curta de tempo e o Tempo é um grande Mistério. Considerando os nossos parâmetros, digo que este momento não foi curto!

Essa passagem me parece muito confusa. Como pode ter havido evoluções ou adaptações sucessivas num "Momento"? De quanto é esse momento? Momento não é uma medida exata de tempo, embora em geral seja usando para designar períodos psicologicamente curtos de tempo.

Existem evidências fartas de como era vida na Pangéia, no Continente ùnico?!? O fato de existir fósseis é uma prova indiscutível, mas dizer como eles viviam e como se relacionavam é uma grande forçada de barra. Os animais que deixavam vestígios fósseis, não seria os únicos a existirem na época. E o tamanho do continente? Não teríamos fósseis suficientes para dizer como era a vida em todo o continente.

Agora entendo o que você quer dizer. Concordo. Há muita especulação. Mas ninguém também tenta empurrar teorias de como viviam certos animais como se fossem verdades imutáveis e incontestáveis, tanto que teorias novas surgem a cada instante.

Talvez você esteja confundindo o que é um Paradigma Científico do que é mera consequência provável deste Paradigma. A Evolução Biológica é um Paradigma, agora o modo como viviam, ou evoluíram, certos seres vivos é apenas uma decorrência do mesmo. Ninguém afirma que os hábitos noturnos do velociraptor são tão seguramente conhecidos quanto o fato de que eles existiram e se extinguiram.

E aí que a ciência do homem falha, pois nem tudo está registrado na matéria. No entanto, toda a história tem registro. O homem é que procura no lugar errado.

Bem. Pelo menos tudo que diz respeito à Ciência deve sim estar registrado, se estiver, na Matéria. Onde mais procurar?

Taí, o homem consegue explicar como surgiu a água; mas, mesmo assim, é incapaz de criá-la conforme a própria explicação! Aí é que entra Deus (aliás, não só aí, mas em toda as coisas). Mas, isso não quer dizer que o homem não tenha condições de um dia criar água. O problema é que quando ele conseguir, ele vai dizer que não precisou de Deus.

Esse raciocínio foi confuso...

Qual a relação entre ser capaz de explicar um fenômeno mas não produzí-lo, com a necessidade de se considerar o papel de Deus?

E se um dia pudermos produzir Água, ou qualquer outra coisa, e dominarmos muito mais capacidades do que atualmente? E se um dia tudo nos for possível? Qual a relação ou não de se precisar de Deus?

E qual o problema em dizer que não se precisa de Deus? Sinceramente, não entendi.

Bom isso já abre uma brecha para considerarmos que o dilúvio foi universal, mesmo que você diga que a água não variou significativamente.

Você quer dizer então que se um ser pode criar água, poderia então haver um dilúvio universal?

Aqui eu vou discordar da maioria dos cientista que concordam em geral. O dilúvio aconteceu a milhares e milhares de anos atrás e a terra foi coberta de água o suficiente para exterminar a raça humana degradada espiritualmente.

Com que evidências você pode afirmar isso? Baseado em quê?

Pelos dados geológicos não há sinais suficientes para conluir a favor de um Dilúvio Global em nenhum período da história. De onde você tira essa conclusão?

Existe água suficiente para isso. Se o cume do Everest, k2 ou Aconcágua não ficou debaixo d’água, é irrelevante. Ele foi universal porque exterminou toda a raça humana vivente no planeta Terra.

Tudo bem. Poder-se-ia dizer que o Dilúvio apenas inundou todas as terras onde houvesse seres vivos para matar. Mesmo assim seria insuficiente. Segundo as mais ousadas projeções, não haveria na Terra água suficiente para sequer uns 100m de elevação do nível do mar, nem mesmo que todo o gelo do planeta derretesse. Isso já causaria sim um devastador cataclismo, e as terras emersas da Terra seriam reduzidas a menos da metade. Mesmo assim não é suficiente para exterminar toda a vida terrestre, nem mesmo humana.

Ainda assim, eu penso que só exista o natural e nós é que somos limitados para entender a Natureza, o Universo e o Tempo.

Nossa limitação está na medida de nossos recursos técnicos e racionais. Métodos de pesquisa, teoria apropriadas, instrumentos adequados, disposição, inteligência e uma boa dose de sorte.

Não creio que chegaremos ao ponto de eliminar todos os mistérios, mas sem dúvido nosso conhecimento ainda poderá ir muitíssimo mais além do que temos hoje.

Concordo em gênero, número e grau. Aliás, complementa o que disse acima.

Mas esse natural, até agora, só tem sido o Material.

Entendo como Criador Àquele a quem estamos procurando conhecer. O Um.

Quem está procurando conhecer? O que é o Um?

Mas, eu posso fazer Ciência no tabuleiro da Religião e vice-versa. Unir os dois numa linguagem única. Entendendo linguagem como as regras do jogo.

Não! Não pode. Não é possível fazer Ciência no contexto religioso e vice-versa. São linguagens quase diamentralmente opostas, com objetivos completamente diferentes.

Podemos no máximo extender áreas de uma e de outro de modo a abarcar coisas em comum, mas cada um terá algo totalmente diferente para dizer.

Quanto à separação, penso que nem você. Eu é que troquei o sinal de interrogação pelo sinal de exclamação. A frase correta seria: "É necessário" essa separação entre Ciência e Fé para que se tenha o Conhecimento Verdadeiro?’

É necessária para que haja conhecimento científico. Agora... "Conhecimento Verdadeiro"? Primeiro você tem que me dizer o que seria isso.

Estou achando legal estar discutindo estes assuntos.
Aguardarei a sua resposta...

um grande abraço

Luiz Carlos

Monday, October 27th 2003

Aqui está a resposta Luiz. Obrigado pela discussão.

Cordialmente

Marcus Valerio XR
mv@xr.pro.br
29 de Outubro de 2003