"O fato é que a ONIPOTÊNCIA não pode coexistir com o LIVRE-ARBÍTRIO, e como a religião cristã prega os dois elementos, decorre que é contraditória, irracional."

Vou esclarecer algumas posições minhas para ver se me faço entender:

Olá Jose Renato, obrigado por voltar a escrever.

Minhas formulações partiram do seguinte raciocínio; a MATEMÁTICA poderia ser usada como representação da natureza?, Creio que sim, pois a mesma serve tão bem a todas as ciências (especialmente a FÍSICA E A QUÍMICA) bem como a ARTE etc., portanto não vejo problema de considerar tal fato.

O problema é que a Matemática não pode representar Diretamente a Natureza, mas somente por meio de alguma Ciência Natural, que a usa como instrumento. Usar Matemática pura para analisar eventos reais sempre esbarra na dificuldade de até que ponto podemos correlacionar os entes matemáticos com seres reais.

Por exemplo, o que é o "1"? Existe "1" na natureza? Se você me disser que "Uma Maçã" é "1", eu lhe direi que "Uma Laranja" também seria "1". Porém, se 1 = 1, então a Maçã seria igual à Laranja?

Por isso não creio que seja possível representar a natureza pela Matemática a não ser de modo analógico e limitado.

Após analise de alguns assuntos como: TEOREMA DE GÖDEL (incompletude), O CONJUNTO DE CANTOR, MATEMÁTICA DO CAOS, FRACTAIS, PRINCÍPIO DA DUALIDADE, TEORIA DO MULTIUNIVERSO e comparando-os com alguns avanços de outras ciências etc., quando tiver tempo poderei detalhar, são os seguintes:

O LIVRE ARBÍTRIO: Este não existe no sentido amplo que queríamos, poderia comparar, guardando a devida proporção é claro, como se habitássemos um aquário em uma sala com vários aquários, tal liberdade estaria limitada a realidade deste, note que não seriamos independente pois teríamos que ser alimentados. Posso dizer que minhas observações levaram-me a conclusão que tudo na nossa faixa de existência(Universo) é causal, sendo atribuído a cada ser um grau maior ou menor de arbítrio inclusive entre os seres humanos, com existência de pessoas com maiores possibilidades de decisão que outras. Portanto o nosso futuro estaria delineado pelas opções que nos foram propostas. Nesta visão ocorreria o que posso chamar de acaso determinista que ao meu ver é o que ocorre na Bíblia, independente de você e eu aceitarmos, observei que: 1. Se o determinismo é verdadeiro não podemos mudar nada, portanto não há liberdade. 2. Se o indeterminismo é verdadeiro nossas ações são desprovidas de causa acontecendo ao acaso, mas não sendo autores dessas ações, nós não somos livres. 3. Tanto o determinismo quanto o indeterminismo são aceitáveis. CONCLUSÃO: Não somos livres, pois nunca podemos agir livremente.

Mais uma vez, você não mostrou COMO pôde chegar a essas conclusões matematicamente, a não ser que esteja equivalendo Matemática com Lógica, o que excluiria metade das áreas matemáticas por você invocadas.

De qualquer modo suas conclusões são idênticas às minhas, que usei como premissas, em minha monografia DEUS ME LIVRE. E cheguei a elas sem nenhum uso de matemática. Nesta monografia defendo exatamente a idéia de um Deus, bem diferente do Jeová Bíblico, como forma de garantir nossa liberdade nos salvando dos extremos do Determinismo e do Indeterminismo, tendo como pano de fundo idéias básicas da Física Quântica.

Mas seu exemplo do Aquário já estaria pressupondo essa solução, pois se há alguma liberdade na ação do peixe, isso configuraria a existência de Livre Arbítrio, na devida correlação é claro.

Você começa afirmando não existir Livre Arbítrio, amplo, mas logo em seguida sugere que este existe em algum grau, porém diz que nossa faixa de existência é causal. Mas o fato de todos os eventos serem causais por si só não impediria que a cadeia causal se iniciasse num domínio voluntário, na Mente, como causa de si própria talvez, o que garantiria o Livre Arbítrio pleno. Qualquer nível de decisão já seria Livre Arbítrio.

O problema é se todas as causas forem determinadas por fatores externos a nós, incluindo a aleatoriedade, isso sim aniquilaria o Livre Arbítrio em definitivo, e se você o admite na Bíblia, estaria defendendo a posição inédita de que não só inexiste Livre Arbítrio como inexiste Soberania Divina, pois Deus não teria controle algum sobre o mundo.

DEUS: Parece que no seu caso seria UNIVERSO, para alguns, o Deus da Bíblia, no caso do segundo todas as suas acusações não teriam qualquer efeito, pois o mesmo teria o livre arbítrio completo, portanto independente da nossa vontade não temos autonomia para julga-lo.

Parece que voltamos à estaca zero. É como se nunca antes tivéssemos tocado no assunto. Pelo raciocínio que estamos desenvolvendo desde o Tópico IV da Segunda Mensagem, já é discutível se Deus seria Livre, uma vez que estaria Eternamente subordinado à própria Onipotência, mas independente disso, o que eu disse, repeti, e continuo dizendo é:

SENDO DEUS ONIPOTENTE E ONISCIENTE, ELE DETERMINA TODA A REALIDADE NO UNIVERSO, E SENDO ASSIM, ANULA QUALQUER LIVRE ARBÍTRIO.

Há várias formas de contestar essa afirmação, mas TODAS elas, sem exceção, implicam em sutilmente reduzir a Onipotência, ou seja, em negá-la, pois qualquer diminuição nesse atributo implicaria em Não-Onipotência. Na verdade, são possíveis algumas reduções sem praticamente ferir nenhuma das qualidade práticas e pensáveis de Deus, mas todas elas são insatisfatórias para as Teologias Cristãs mais tradicionais.

Nossa autonomia para dizer isso é baseada em nossa simples racionalidade. Significa simplesmente dizer que esse Deus é Irracionalizável, para qualquer efeito humano, contraditório. Não se trata de um "julgamento de valor", mas de uma valoração lógica de Falsidade, devido a violação do Princípio de Não-contradição.

O fato de esse Deus ser onisciente e saber que sua criação iria desobedece-lo não o torna mal, uma vez que desconhecemos quais parâmetros teria usado durante a criação, sendo lúcifer e os homens criados em sues níveis de realidade e livre arbítrio (restrições) ambos foram avisados das conseqüências na quebra das regras.

A admissão da impossibilidade de se entender o inteligível, bem como o apelo ao desconhecimento do incogniscível, não podem servir de defesa do irracional. Se lidássemos apenas com uma possibilidade teísta, sua afirmação poderia ter algum sentido, mas os cristãos nesse caso Afirmam Positivamente a existência deste Deus.

Se não podemos conceber um Círculo Triângulo, pode até ser que não o façamos devido a alguma incapacidade nossa, o que abre a possibilidade de que tal coisa exista. Isso é bem diferente de afirmar diretamente que tal coisa existe de fato, e tentar prová-lo simplesmente apelando para o mesmo argumento de incapacidade. Não faz sentido.

Em termos lógicos, poderíamos colocar:
Premissa 1 - Quem espontaneamente causa e/ou permite e/ou compactua com o Mal, é Mau.
Premissa 2 - Deus espontaneamente causa e/ou permite e/ou compactua com o Mal.
Conclusão: Então, Deus é Mau!

Para escapar disso, você tem que negar uma das premissas, o que parece simplesmente impossível, visto que tendo Deus TOTAL poder sobre TUDO, ele no mínimo permitiria o Mal. Outra saída seria negar a própria existência deste Mal, como sendo apenas um recurso para promover o Bem, mas isso vai de encontro ao elemento doutrinário que propõe condenações perpétuas no inferno, que é um supremo Mal Maior, conflitando contra a idéia de que o Universo visaria o Bem.

Se apenas os seres avisados das consequências de quebrar as regras sofressem a punição, ainda assim já seria difícil evitar a conclusão, mas quando vemos que mesmo seres inocentes foram afetados, fica impossível evitar.

Quanto à imutabilidade de Deus quem pode garantir que ele mudou, afinal o que você pode dizer de um ser que transcende o nosso padrão de conhecimento, quais foram os critérios adotados para tal conclusão? O próprio Jesus afirma que apenas conheceremos em parte, isto bate perfeitamente com minhas observações e como já disse antes jamais conseguiremos explicar O TODO no nosso Universo.

Uma relação entre duas coisas pressupões que ambas são afetadas pela relação de alguma forma. Mesmo num nível mínimo. Se Deus se relaciona com o Universo, e o Universo é mutável, ele tem que ser afetado. Isso só já nos levaria a concluir que ele também muda.

Mas a própria Bíblia vai ainda mais longe, declarando inúmeras vezes que Deus mudou de idéia, sentiu tal ou qual emoção, e até mesmo alterou o plano de salvação após o Primeiro Advento. A doutrina teológica do DISPENSACIONALISMO é um admissão tácita disso.

CRIACIONISMO E EVOLUCIONISMO: Neste caso utilizei a "NAVALHA DE OCAM", uma vez que ambas teorias não satisfazem minhas observações optei pela fé. A EVOLUÇÃO tornou-se muito difícil matematicamente de ser aceita. Ainda mais hoje que teorias levantam a possibilidade da velocidade de luz ter sido variado no decorrer dos eventos existenciais de Universo, posso questionar se não estariam equivocadas nossas técnicas de contagem do tempo, como matemático a princípio gostaria que a EVOLUÇÃO fosse comprovada, mas ao aprofundar-me no assunto foi muito difícil continuar aceitando tal teoria.

Que teorias sugerem tais variações na velocidade da Luz?! Isso demoliria a Teoria da Relatividade! Mas vamos em frente.

Vale aqui algumas observações antes de ser tachado como apologistas cristão, tornando-me irracional, segundo Marcus Valério:
1 - A ciência esta alicerçada no critério de falseabilidade ou refutabilidade: Teorias que não podem ser refutadas não são teorias científicas. E que nenhuma teoria científica pode ser considerada verdadeira. As teorias sofrem uma seleção natural onde apenas as que conseguem passar pelos inúmeros testes de refutabilidade sobrevivem.

Ok.

2 - O método de indução é uma das formas de gerar conhecimento através da abstração e síntese da observação de fatos particulares, mas não por isso deve ser considerada melhor, ou mais valida, do que qualquer outra forma de geração de conhecimento. Aliás, a ciência não faz qualquer restrição quanto à origem das teorias científicas.

Depende do posicionamento teórico. Pelo CONSEQUENCIALISMO, não importa como as teorias foram geradas, mas pelo GERATIVISMO sim. A posição mais comum é, evidentemente, um tipo de meio termo entre as duas. Dessa forma, teorias que já partam de pressupostos há muito tidos como inválidos, como Moto-Perpétuo, Éter, Criação e etc. Podem ser imediatamente descartadas.

3 - Muitas teorias rivais podem passar ilesas pelos critérios de refutabilidade, mas se temos que escolher uma delas, ainda existe pelo menos dois outros critérios considerados científicos de se fazer esta escolha: As que apresentam evidências a seu favor e, se esta não puder ser aplicada, teremos ainda a "Navalha de Ocam".

Muito bem.

4 - A "navalha de ocam" deve ser utilizada quando as teorias rivais passam tanto pelo critério de refutabilidade quanto pelo critério das evidências (quando ambas ou nenhuma delas, apresentam fatos a seu favor). A "navalha"estabelece que devemos escolher a teoria que apresente o menor numero de entidades ou hipóteses, considerada assim, a mais simples.
Autor:João Carlos Holland de Barcellos (está preparando um livro cujo título é "O Genismo")
Bacharel em Física
Bacharel em Ciência da Computação
Mestre em Engenharia Elétrica

Pois bem. Apesar do meu comentário no item 2, posso dizer que essa elaboração é correta. Agora que tal aplicá-la ao tema em questão?

Vejamos no ITEM 1 se Criacionismo e Evolucionismo podem ser falseados. Consideremos então 3 condições: Idade da Terra (a Terra pode ser Jovem ou Antiga), Redutibilidade Orgânica (podem existir orgãos irredutivelmente complexos ou não) e Similaridade Genética (as espécies podem compartilhar materiais genéticos similares ou não). Assim:

O EVOLUCIONISMO É FALSEÁVEL SE:
A Idade da Terra for:	ANTIGA? (Alguns Bilhões de anos) NÃO. Esse é tempo é mais que necessário para a Evolução ocorrer.	JOVEM? (Alguns Milhares de anos) SIM. Tempo insuficiente para a Evolução ocorrer.
Orgãos Irredutíveis:	INEXISTIREM? NÃO. Pois todos os órgãos poderiam ter Evoluído progressivamente.	EXISTIREM? SIM. Como Darwin já previa, tais órgãos não poderiam ter evoluído.
A Similaridade Genética:	OCORRER? NÃO. Isse evidenciaria o parentesco entre as espécies.	NÃO OCORRER? SIM. Não haveria parentesco entre as espécies.

Portanto, O EVOLUCIONISMO É FALSEÁVEL!

O CRIACIONISMO É FALSEÁVEL SE:
A Idade da Terra for:	ANTIGA? (Alguns Bilhões de anos) NÃO. A Terra poderia ser criada há muito tempo, ou com aparência de antiguidade. (Existe o Criacionismo de Terra Antiga)	JOVEM? (Alguns Milhares de anos) NÃO. A Terra poderia ter sido criada há pouco tempo, como diz a Bíblia
Orgãos Irredutíveis:	INEXISTIREM? NÃO. O fato de um órgão ser redutível não prova que ele não possa ser criado.	EXISTIREM? NÃO. Criação especial seria a única explicação.
A Similaridade Genética:	OCORRER? NÃO. Deus poderia ter usado o mesmo padrão de criação. Tal como o fabricante de máquinas de uma mesma marca.	NÃO OCORRER? NÃO. Deus poderia usar padrões de criação diferentes. Tal como fabricantes de máquinas de marcas diferentes.

Portanto, O CRIACIONISMO NÃO É FALSEÁVEL!

Passemos agora ao ITEM 2.

Pelo posicionamento GERATIVISTA, o Evolucionismo é aprovado, pois baseia-se em observações empíricas da natureza, de acordo com o método científico de classificação, e em teorias falseáveis. O Criacionismo é baseado na Bíblia, que nada tem haver com procedimento científico, e não gera teorias falseáveis.

Pelo posicionamento CONSEQUENCIALISTA, o Evolucionismo tem Poder Explicativo, esclarecendo entre outras coisas a diferenciação das espécies ao redor do globo, e aumentando nosso conhecimento sobre o mundo. O Criacionismo não é capaz disso, tendo contribuído em absolutamente NADA para a Ciência.

Além disso o Evolucionismo tem Poder Preditivo, pois anteveu, entre outras, uma estrutura física de transmissão de informações genéticas, mais de meio século depois descobriu-se o DNA. O Criacionismo não fez previsão alguma, ou se fez, foram todas errôneas.

Quanto ao ITEM 3.

Que evidências há a favor do Evolucionismo?

Distribuição diferenciada das espécies ao redor do Globo. Órgãos Análogos. Órgãos Vestigiais. Parentesco Genético. Correlação entre Complexidade e Tempo Geológico. Evidência Fóssil. Similaridade Embrionária. Relação ambiente-espécie. Etc.

Que evidências há a favor do Criacinismo?

A Bíblia? A Arca de Noé?

E por fim, sobre o ITEM 4.

Quantas Hipóteses foram adicionadas ao Evolucionismo desde o Neodarwinismo, no final do século XIX?

A única candidata seria a do Equilíbrio Pontuado, que a maioria dos cientistas entende como uma mera explicitação de algo já sugerido desde Darwin. O que temos na verdade são lacunas de entendimento, que necessitam apenas de descobertas científicas para serem preenchidas.

Quantas Hipótese foram adicinadas ao Criacionismo "Científico" desde seu surgimento na década de 1950?

Variação na Velocidade da Luz ao longo do Tempo Cósmico. Criações Sucessivas. Especiações ultra rápidas. Direcionamento sobrenatural de animais para a Arca, e da Arca para regiões remotas do globo. Pangéia e movimentos geológicos Hiper Acelerados. Queda de meteoros durante o Dilúvio. Desaparecimento da Água do Dilúvio. Etc.

Mas o maior problema é a miríade interminável de milagres que são invocados sem sequer terem base bíblica, para explicar o problemas insolúveis como os das Questões Simples que o Criacionismo não Responde.

Como podemos ver, o Criacionismo não passa em NENHUM critério de definição de Ciência!

-Arqueologia Proibida: A História Oculta Da Raça Humana
By Michael A. Cremo and Richard L. Thompson Published by BBT Science Books, 1996.
ISBN: 0-89213-294-9. Hardbound, 952 pages.
"Basicamente o que vemos é um filtro de conhecimento. Uma característica fundamental da Ciência e também da natureza humana. As pessoas tendem a filtrar o que não se encaixa ou não faz sentido em seu paradigma ou modo de pensar. Na Ciência, vemos que a evidência que não se encaixa no paradigma aceito, tende a ser eliminada. Não é ensinada. Não é discutida. As pessoas educadas em Ciência, normalmente, nem tomam conhecimento."

Sem um contexto, essa afirmação apenas reflete o procedimento científico baseado em GERATIVISMO, de modo que especulações, hipóteses, ou pretensas teorias que não tenham um mínimo de consistência são automaticamente eliminadas. Isso é inevitável quando se é apresentado frequentemente a enxames de pretensões esdrúxulas.

O Moto-Perpétuo por exemplo já foi declarado como impossível há mais de um Século, por violar a Segunda Lei Termodinâmica, não teria cabimento que os cientistas examinassem uma por uma cada proposta de Moto-Perpétuo que surge a cada dia.

O Paradigma em questão pode ser o relativo ao Materialismo, que pressupõe a explicação do mundo em causas meramente naturais, descartando de imediato alegações sobrenaturais. Sem dúvida, o Filtro do Materialismo, da Refutabilidade e da Capacidade Explicativa é uma característica fundamental da Ciência.

Richard Thompson
Co-autor de Forbidden Archaeology
em entrevista ao programa exibido na Discovery Channel "The Origyns of Man"-
"... falamos de uma grande ocultação de provas. Nos últimos 150 anos, estes arqueólogos e antropólogos ocultaram tantas provas quantas desenterraram, literalmente."
Michael Cremo
Co-autor de Forbidden Archaeology
Em entrevista ao programa da Discovery Channel: "The Orygins of Man"
Obs: Escolhi texto de outras pessoas, achei melhor assim.

Ok. Mas sobre o quê exatamente ele está falando?

FREE MIND: Devo concluir que o seu site usa este jargão, assim como teoria do UNIVERSO auto consciente, então vejamos:
1 - pode existir a autoconsciência antes da consciência?, pode ser feito alguma coisa sem se ter uma ciência básica do que se pretende fazer, ou faríamos tentativas até descobri o que queremos, mas isto não é auto consciência!, seria desperdício e as observações da natureza nos leva a conclusão da lei do menor esforço além da dualidade. Se formos o canal deste UNIVERSO porque o mundo com todos os avanços científicos não melhora?, o caos instalado assemelha-se mais a narrativa bíblica. Seria o Universo um complexo programa de computador com vírus?.

Após alguns severos minutos de reflexão cheguei a conclusão de que este parágrafo em conjunto:

DEFINITIVAMENTE NÃO FAZ O MENOR SENTIDO!!!

A única chance é desmembrá-lo em cada uma de suas perguntas, que simplesmente são em relação às outras, totalmente desconexas!

pode existir a autoconsciência antes da consciência?,

Claro que Não! Auto Consciência pressupõe Consciência! Mesmo que sejam simultâneas.

pode ser feito alguma coisa sem se ter uma ciência básica do que se pretende fazer, ou faríamos tentativas até descobri o que queremos, mas isto não é auto consciência!,

Claro que pode! Fazemos várias coisas sem termos noção do que estamos fazendo. Inclusive diversas descobertas científicas! Isso não tem nada haver com Auto-Consciência!

Mas é claro que para Haver Consciência de Algo, é preciso haver consciência. Os próprios seres humanos, em estágio infantil, tem consciência dos objetos a sua volta muitíssimo antes de terem uma autêntica Consciência de Si Próprios. Isso é um consenso primário em Psicologia.

seria desperdício e as observações da natureza nos leva a conclusão da lei do menor esforço além da dualidade.

?!?!

Se formos o canal deste UNIVERSO porque o mundo com todos os avanços científicos não melhora?,

?!?! "Canal"?!?! O que isso tem haver com melhorar o mundo por meio de avanços científicos?!?!

o caos instalado assemelha-se mais a narrativa bíblica.

?!?!?

Seria o Universo um complexo programa de computador com vírus?.

Talvez. Mas o Universo parece funcionar muito bem, sem quaisquer violações de Leis Naturais, incluindo milagres, "Criação a partir do Nada", Concepção Virginal ou "Profetas parando o Sol".

Se houvessem "vírus", talvez tivéssemos "milagres", falhas de funcionamente no sistema.

Outra pergunta: Uma pessoa FREE MIND não deveria aceitar todas as idéias simplesmente ou ela tem o direito de discordar?, Mas discordar não contradiz a mente livre?.

Cordialmente,
JRSC

Quinta, 22 de Abril de 2004

?!?!?!

Jamais me ocorreu em momento algum, e não me consta que tenha ocorrido a qualquer mente sã, a idéia bizarra de que Liberdade tenha alguma coisa haver com total passividade. Antes o contrário!

Um ser sem direito de discordar seria menos que um escravo! Seria um joguete da aleatoriedade dos eventos fortuitos.

A Mente Livre é aquela que PENSA POR SI PRÓPRIA, isto é, busca com seus próprio meios suas conclusões e reflexões, sem aceitar imediatamente idéias prontas, mas sempre submetendo-a a análise crítica. Em outras palavras, é um LIVRE PENSAR, num sentido mais profundo, é a aplicação direta do próprio LIVRE ARBÍTRIO em sua maior plenitude.

A MENTE LIVRE não é bloqueada pelo medo de Pensar, de Conhecer, ou de Desafiar Dogmas milenares. Não teme que seus pensamentos estejam sendo vigiados por um Big Father que pode puní-la se pensar o que não deve. Não tem nenhum receio de questionar o que quer que seja.

Se após o questionamento ela se convencer, então pode incorporar o que passou em seu julgamento ao seu modo de pensar, alterá-lo, aperfeiçoá-lo. Mas jamais aceita nada sem um bom motivo.

Mas o mais importante, é que a MENTE LIVRE deve equilibrar todas as suas potencialidade mentais. A INTUIÇÃO, a RAZÃO, a EMOÇÃO e a SENSAÇÃO. Nenhuma deve nublar a outra, e todas devem trabalhar juntas.

LivreMente...

Marcus Valerio XR
mv@xr.pro.br
FREE MIND!!!
28 de Abril de 2004