Mensagem de André Maximiano Serpa sobre A Mensagem 404 de Wagner Medina

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Marcus Valerio XR

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"Mesas girantes" não me parece nem de longe um exemplo. Cientista algum, ou Universidade, ou Laboratório, os investiga hoje em dia, embora possa ter havido alguns estudos nas décadas de 60/70 do século passado, bem como, talvez, no século XIX, mas mesmo assim não de forma significativa.

As mesas girantes são um fato gritante e altamente incomodativo aos detratores da teoria do espírito. Diante da eloqüência e variedade de casos, os quais se deram por toda a Europa, não houve como a imprensa não noticiá-los. Mas os cientistas, em geral, soberbamente desprezaram-nas. Mesas balançavam, flutuavam, giravam no ar e até se despedaçavam pela queda (para evitar que se falasse em alucinação coletiva!) em inúmeros lugares, na presença de dezenas de pessoas e, talvez, até centenas de pessoas (como nos cassinos). Foi investigado pelos mais diversos profissionais com as mais variadas formações, inclusive por acadêmicos. Se não houve uma investigação, como a seu ver, mais profunda, isso se deve apenas ao preconceito e a falta de imparcialidade de muitos ditos “céticos” da época que, por vezes, negaram completamente o fato antes mesmo de analisá-lo. Alguns se posicionaram e apresentaram infundadas, incompletas e até ridículas explicações para o fenômeno (como o Dr. Jobert, de Lamballe que discursou na Academia de Medicina sua Teoria do Músculo Estalante _ que dizia que as batidas , ou “raps”, eram fruto da contração involuntária ou voluntária do músculo perônio).

Agora se você disser que esse acontecido, não ocorreu dentro de um laboratório blindado com isolamento térmico, acústico, etc...é um direito que te reserva. Embora você tenha esse direito de contestação por não se enquadrarem nos conformes requeridos por ti, por outros céticos e pseudocéticos, isso em nada muda a inquestionável certeza de que eles aconteceram e não foram resolvidos pela ciência ortodoxa, ao contrário do Espiritismo.

É isso que a “ciência” fez naquela época, como muitos fazem ainda hoje: ridiculariza e nega os fatos, ou só os diz aceitar caso preencham requisitos incompatíveis com a natureza do próprio fenômeno.

Esse tem sido um campo de investigação dos parapsicólogos, que até hoje lutam para conquistarem reconhecimento como cientistas.

Os parapsicólogos não lutam para serem reconhecidos como cientistas. Eles lutam para demonstrar as verdades de suas teorias. Os “cientistas” são muita vez, criaturas soberbas que se gabam de não ter que se apoiar, dentro do seu limitado entendimento, em uma muleta chamada Deus (ou religião). Mas se esquecem, que até eles próprios, são guiados por uma fé, embora a combatam; a fé cega de que só existe verdade dentro de sua “inquestionável e perfeita ciência”. Combatem-na (a fé) nos outros, mas estão intimamente presos a ela, mesmo que sob uma roupagem diferente.

Não se consegue apenas a sua negação, consegue-se também a sua absoluta não reprodução. Nenhuma tentativa de reproduzir o fenômeno sobrevive ao escrutínio científico e questionamento cético, os adeptos desta prática, bem como os de quase todas as outras práticas paranormais, continuam sendo extremamente hábeis em evitar a análise crítica.

Atualmente, talvez não se reproduza mais essa espécie de fenômeno porque existem outros meios mais aperfeiçoados em termos de comunicabilidade. A mediunidade se desdobrou em inúmeros matizes: psicofonia, psicografia, voz direta, escrita direta, materialização, transporte, ... sobres os quais existem um grande material de pesquisa.

Ao contrário do que você tem insistentemente afirmado, a explicação espírita não é mística. Ela é apoiada pela mesma metodologia científica de experimentação-observação, teorização, análise racional dos fatos, levando-se em consideração outras possibilidades (ao contrário do que muitos querem afirmar, Espiritismo não afirma que tudo é espiritual!), e trabalhando dentro de um critério de coerência (um conhecimento não pode ser contrário aos fatos e leis comprovadamente verídicos _ e afirmo com todas as letras que nenhum cientista é capaz de provar que o espírito não existe ou que é contrário as leis naturais) e universalidade (os espíritos estão presentes em todos os continentes, em vários povos e em todas as épocas da humanidade).

Difere-se da Ciência Ortodoxa por não se submeter inapelavelmente aos equacionamentos matemáticos que, embora sejam importantes e tenham seu valor, não podem englobar todos os acontecimentos do cotidiano. E isso, é uma constatação da própria Matemática e da Física, provada por próprios critérios matemáticos e físicos!(ver Teorema de Gödel e Princípio da Incerteza de Heisemberg). Quanto ao tão glorioso e festejado sistema de Navalha de Ocaham, faça uma leitura atenciosa dentro da sua própria homepage num link de Vitor de Moura dentro do “Criticando Kardec”. Clique especificamente em fenômenos paranormais e depois vá até o item 3. Este trata de desmistificar as distorções criadas em torno desse sistema.

Utiliza-se também da intuição, ou se preferir, da mediunidade, como fonte de conhecimento, não inquestionável ou superior aos outros critérios acima apresentados, mas como mais um instrumento de percepção da realidade que, assim como tudo aquilo que é verdadeiro, deve se submeter aos critérios da racionalidade, moralidade (se preferir entenda como ética), experiência – observação, universalidade e globalidade (ou integrabilidade _ nenhum princípio é verdadeiro isoladamente, deve-se integrar em um conjunto de princípios gerais). Também não aceita a total subordinação ao requisito de reprodutibilidade dos fenômenos a qualquer hora, tempo e lugar, simplesmente por ser esta, uma condição incompatível com a natureza do fenômenos estudados.

Um outro problema é a determinação das provas. Se um espírito envia-lhes uma mensagem, diz que é muito vaga. Se lhe torna tangível, diz que gostaria de vê-lo. Quando se faz visível, reclama-lhe a possibilidade de ilusão. Se lhe fotografa, questiona se não pode ser uma fotografia adulterada. Se não, afirma ser esta de uma pessoa comum. E assim por diante, até não ter mais argumentos e colocar em dúvida a idoneidade dos fatos, como último recurso. Adota-se uma postura de sede insaciável e em última instância, de negação daquilo que fere o orgulho próprio e derruba um sistema íntimo de crença.

Não estou considerando aqui as "Ciências" Sociais, que sinceramente acho que não deveriam nunca usar o termo "Ciência", sendo antes de tudo Filosofia. Mais detalhes em meu texto Monografia de Introdução à Prática Filosófica.

Sua monografia é um bom trabalho, bem escrito. Inclusive, encontrei até apoio para o texto de minha autoria “A Matemática e a Lógica como Base para o Paradigma do Espírito”, no trecho que trata de Causa e Efeito. Porém, afirmar que somente Ciência Natural é verdadeiramente Ciência, é uma visão estritamente pessoal, embora certamente outros também pensem como você. Não existe real suporte para esta afirmação e nem autoridade para fazê-la, sendo ainda um despropósito para com as demais vertentes do conhecimento. Acho que está aí um dos pontos nevrálgicos de nossos debates.

A grande verdade é que derramar apenas sobre a Ciência Natural toda a autoridade e exclusividade do “verdadeiro” e do “superlativo” conhecimento é um erro de grandes. Não adianta negar os fatos ou fingir que eles não acontecem simplesmente porque não se dão da forma que gostaríamos que eles acontecessem, ou dentro dos padrões que convencionamos para uma análise. É preciso ter humildade e amplitude de visão, para se chegar à verdade dos fatos. Costumo dizer que eu ou qualquer outra pessoa, por mais que queira estudar o Sol a olho nu, não o conseguirá. O êxito apenas se dará, caso nos adequarmos ao objeto de estudo e contarmos com o auxílio de algum aparato (como lentes escuras e protetoras). Pode gritar, chorar, espernear... Ou nos adequamos ou não veremos. Mas se quisermos, podemos ficar indiferentes diante do Sol, não olhar pra ele ou fazer de conta que ele não existe.

Respeitosamente,

André M. Serpa 07/04/05.

TRÉPLICA À MINHA RÉPLICA sobre as questões de Wagner Medina.

Olá André. Preferi responder antes a esta do que A Outra devido a ser menor, e também porque quero fazê-lo antes de publicar os comentários do Wagner. Vamos lá.

Assim como eu, você também tem seus direitos reservados, inclusive o de ter CERTEZA INQUESTIONÁVEL. Direito que inclusive está, democraticamente, ao alcance de todos, incluindo Respiracionistas, Testemunhas de Jeová e seguidores de Jim Jones, ainda que não necessariamente.

Talvez Você tenha fontes históricas que eu desconheça, mas a sua descrição está muito mais de acordo com um modismo de época do que com uma série de fenômenos incontestáveis. Pergunto então, onde estão as mesas girantes hoje? Poderia me dizer um outro exemplo de qualquer coisa consensual que tenha tido uma avalanche de ocorrências numa época e depois tenha praticamente deixado de ocorrer? De modismos e charlatanices há inúmeros exemplos. Tem visto alguém entortar colheres hoje? Ou ter sido abduzido por Cinzentos? Ou procurar água com forguilhas ou mesmo caçar bruxas? Todos foram fenômenos que, embora nunca tenham se extinguido, tiveram um surgimento relativamente brusco, uma euforia temporária e depois caem no esquecimento.

Você foi muito eloquente em acusar cientistas da época, que seguramente eram bem menos céticos que os de hoje, de serem soberbos, parciais e até rídículos. Dessa forma, parece que você admitiu que o fenômeno das mesas girantes não teve nenhum endosso científico. Mas afinal, em se baseia sua Certeza Inquestionável sobre o fato?

Seguramente não foi de cientistas, e fico tranquilo em supor que suas fontes devem ser invariavelmente religiosas, em maior ou menor grau, comprometidas de alguma forma com o espiristismo, o "fantástico" ou "sobrenatural".

Uma coisa tenho certeza, não inquestionável é claro, Mesa Girante alguma jamais passou num teste sério, pois se o fizesse, teria sido examinado pelos cientistas. E se você acha que não há precedentes, posso citar uma miríade de eventos simplesmente desconcertantes que dado a sua ocorrência tiveram que ser examinados pela Ciência.

Minha opinião, essas mesas girantes nunca foram seriamente estudadas porque nunca foram capazes sequer de ser levadas a sério, as vezes nem mesmo pelos seus entusiastas, tal como sugere a frase: "As mesas girantes eram a grande sensação dos salões da Europa e América. Por meio delas as pessoas passaram a ter contato com o mundo invisível, realizando sessões de comunicação espiritual, onde reinava a frivolidade e a brincadeira." Do site Vereniging Allan Kardec

Ainda que, admito, esse site não me pareceu dos mais confiáveis, ele ilustra que mesmo espíritas europeus, onde a febre ocorreu admitem que o fenômeno era menos sério do que você sugeriu. Outros site espíritas põem em dúvida o mesmo: "Há um grande número que acha que tais fenómenos são coisa de vivos e não de espíritos. Atribuem tais fenómenos às aptidões do inconsciente. Então evocam a criptomnésia (memória oculta)." www.espirito.org.br

Outro site, o www.espiritismo.org, ainda que acredite no fenômeno, atribui ao mesmo a idéia de diversão e de falta de aproveitamento útil. Sendo assim, sou levado a pensar que você esteja atribuindo a esses fenômenos uma eloquência exagerada. Também por isso que eu disse que ele não foi um bom exemplo, mas principalmente porque a pergunta do Wagner foi: "1- Que investigação era alvo da Ciência no séc. XIX, que ficou sem esplicação pelo fato de ignorar o mundo espiritual ?". Para a qual você respondeu: "1 - Podemos citar o fenômeno das mesas girantes, que foi observado por milhares de pessoas em diversas ocasiões, inclusive com notificações por parte da imprensa da época. Até hoje não existe uma convincente e coerente explicação científica ortodoxa para aqueles fenômenos. O máximo que se consegue é a sua negação."

Eu não vou nem citar a estranha contradição em que você entrou na Mensagem Anterior ao responder a pergunta 2 com a mesma resposta, e sim destacar que aqui você entrou em outra contradição. A pergunta se referia à uma investigação que fosse alvo DA CIÊNCIA! Mas você deixou bem claro que os cientistas, quer seja por soberba ou preconceito, NÃO INVESTIGARAM o fenômeno!!!

E fico por aqui.

Esse tem sido um campo de investigação dos parapsicólogos, que até hoje lutam para conquistarem reconhecimento como cientistas.

É difícil não notar o intenso ranço que você tem dos praticantes das Ciências Naturais, "Ortodoxas". Também não é difícil notar sua falta de conhecimento no assunto.

Cientistas não tem "Fé". Eles seguramente tem crenças, mas Fé, que podemos entender como certeza sem evidências, é algo bem diferente. Eles tem crenças pelos simples fato de que é impossível não tê-las, e também não as combatem, bem como a Ciência jamais poderia ser Inquestionável, basta você examinar umr periódico, paper, ou ou qualquer outro tido de publicação científica, que você verá questionamentos o tempo todo. Muito menos ela seria Perfeita. Inquestionável é a sua Fé na veracidade do fenômeno das mesas girantes.

Por fim, talvez você esteja certo sobre os parapsicólogos, pois se eles querem demonstrar "as verdades" de suas teorias, e então a Ciência é o lugar errado para isso, pois em Ciência ninguém procura demonstrar "verdades", mas sim testar suas teorias, confirmando-as ou falseando-as, o que nada tem haver com estabelecer "verdades". Apesar disso, o que eu conheço sobre Parapsicologia implica em tentar obter reconhecimento científico sim. Da mesma forma como o fazem alguns espíritas.

Então que tal submeter qualquer uma destas versões mais aperfeiçoadas a uma análise crítica? James Randi e seu prêmio de Um Milhão de Dólares ainda estão esperando.

A apelação para uma prova de Não-Existência seria suficiente para inutilizar todo seu texto no que se refere a qualquer pretensão de discussão sobre Ciência. Ademais não exatamente foram os cientistas que afirmaram que o espírito seria contrário as leis naturais, mas antes os filósofos. Há uma contradição clara na idéia de Dualismo de Substância, que eu e o Júlio nem sequer chegamos a comentar por pensar que você já conhecesse.

A idéia é simples. Supõe-se que haja um Mundo Material e um Mundo Espiritual, que seriam então constituídos por duas substâncias diferentes: Matéria/Energia e "Substância Espiritual". Se fossem uma mesma substância, um seria detectável pelo outro, como o é com qualquer tipo de matéria, é coerente que assim não seja no Dualismo de Substância porque estas possuem propriedades intrínsecamente diferentes, e não se relacionam. Sendo assim, como uma pode interferir na outra?

E se puder, então é porque compartilham alguma propriedade comum (no caso de Kardec o Perispírito faria esta ligação), e então toda a realidade seria reduzida a esta propriedade comum, o que resultaria num Monismo. O problema é que se for assim, não há nenhum motivo para que os Espíritos não sejam claramente detectáveis e cedo ou tarde deverão surgir meios de fazê-lo claramente.

O problema do Dualismo de Substância é largamente conhecido ao menos desde Descartes, século XVII, e tem sido o principal motivo pelo qual as alegações espiritualistas tem sido consideradas inconsistentes, pois seriam por essência contraditórias. Por isso muitas tradições passaram a se articular de forma monista, o próprio Kardecismo apesar de por definição dever ser considerado Dualismo, não deixa de sentir as dificuldades racionais do problema e então se articula de modo Monista, levando exatamente à tendência de tratar Espírito e Matéria como se fossem um Monismo com mero Dualismo de Propriedades, ou seja, de que haveria uma substância única qualquer com propriedades de Matéria e de Espírito, da mesma forma como a Matéria tem propriedade de Massa e Energia. Nesse sentido também têm andado muitas outras vertentes espiritualistas.

É exatamente devido a esta pretensão que estamos discutindo aqui. Para obter o estatuto de científico, entre outras coisas, o Espiritismo teria que demonstrar que o Espírito é um conceito viável, o que no caso do Dualismo seria simplesmente absurdo. Mas uma vez sendo Monismo, teria que estar sujeito a todos os critérios de verificação, detecção, reprodução e etc, que qualquer outro ente da mesma substância material.

Em síntese, para que isto não só seja possível, mas para que mesmo faça sentido, o Espírito como ente independente da Matéria necessariamente NÃO PODERIA EXISTIR! Mas sim somente como uma modalidade da mesma substância que compõe a matéria.

É claro que há várias tentativas de contornar esse problema, mas todas elas esbarram neste dilema básico:
1 - Ou Matéria e Espírito são uma coisa só e portanto não existiria "Espírito" como o entendemos.
2 - Ou São coisas diferentes, mas sem nenhuma possibilidade de comunicação.

Haveria um intransponível abismo substancial entre as duas coisas na segunda opção, impossibilitanto a Transcomunicação, Mediunidade, revelação e qualquer tipo de ação divina ou espiritual sobre o mundo. E a primeira opção... Advinhe?! Nos leva inevitavelmente, no caso de Kardec, ao tão rejeitado Panteísmo!

Portanto meu caro André, o principal motivo da Ciência contemporânea desconsiderar alegações espiritualistas é que elas já foram demonstradas como fundamentalmente contraditórias pelo menos há mais de 400 anos!

Quando ao Místico, o que é Mística para você? O que eu entendo por isso está em Psicogênese da Religião - Definições.

Leitura atenciosa dentro de minha própria homepage? CRITICANDO KARDEC não é meu! Você já está me confundindo com o Júlio?

Bem, de qualquer modo finalmente você começa a aceitar aquilo que eu disse desde minha Primeira Resposta sobre o tema: " 3 - Temos uma divisão um tanto acidentada entre "Ciências Naturais" e "Ciências Humanas", sem contar a Matemática Pura e a Lógica que são as únicas "'Ciências' Exatas". Evidentemente o Kardecismo não pode ser Ciência Natural, como a Química, Física, Astronomia, Biologia e etc, porque nessas é abundante o uso de Matemática, que é totalmente ausente no Kardecismo. Pessoalmente já discordo do termo "Ciências Humanas" por considerá-las mais próximas à Filosofia do que a Ciência, mas mesmo considerando-as, o Kardecismo é abissalmente diferente destas, pois insistentemente faz afirmações de ordem Natural, ou diríamos "Sobrenatural", no entanto sem nenhum uso de Matemática e nem mesmo de uma estrutura Teórica organizada. Poderia até ser um tipo de Ciência, porem de uma dimensão única e incomparável, para o qual nos faltaria um critério de comparação."

Intuição = Mediunidade?

Pode parecer estranho, mas não creio que tudo o que exista deva se submeter a critérios racionais. Mas isso nos leva a uma outra discussão. Mas mais estranho ainda é que o Verdadeiro tenha que se submeter ao Moral! O que significa isso? Se uma coisa é imoral ou anti-ética significa que ela não é real?

Agora não aceitar a reprodutibilidade... Não é uma confissão direta de sua acientificidade? Como é possível realmente conhecer algo que não se pode exercer algum nível de controle ou previsão?

Agora você falou tudo!!! Parabéns! É exatamente isso que precisamos!

E por isso que em Ciência NÃO existem PROVAS! Por isso que não acredito em VERDADES! Por isso sou um Cético verdadeiro, que não é aquele que simplesmente nega tudo, mas que nega a Certeza! Tudo isso o que você citou é possível, sendo assim, a crença é uma decisão pessoal totalmente inviolável. Se alguém não quiser acreditar, não há força exterior que possa lhe fazer mudar de idéia, e vice-versa. Você é uma pessoa que decidiu fortemente Acreditar no Kardecismo, e ninguém pode mudar isso, e sim no máximo lhe fornecer elementos para que você, se quiser, mude de idéia. O Ateu decidiu não acreditar em Deus. E eu sou uma pessoa que não escolheu acreditar nem desacreditar, ISSO É SER CÉTICO! Eu jamais disse e jamais direi que espíritos não existem, que Deus existe, que ETs existem ou não!

Eu simplesmente trabalho com possibilidades. Kardec pode estar certo? SIM! É claro que pode. Mas também pode estar errado. Só acredito em duas únicas coisas como sendo Certas e Invioláveis: Minha própria existência Mental, e a de um mundo fenomêmico com o qual eu interajo. O resto, tudo é duvidoso. E é claro, devo conformação com a Racionalidade, sem a qual qualquer pensamento é impossível, apesar de não duvidar que possa haver coisas fora de meu alcance racional.

Eu momento nenhum estou negando que o Kardecismo possa ser algum tipo de Ciência, o que ele não é é Ciência no sentido que a entendemos como a articulação teórico racional que obteve todas as conquistas que tivemos.

Toda a discussão que estamos tendo é um choque entre uma "CERTEZA INQUESTIONÁVEL" e um CETICISMO INVIOLÁVEL. É claro que não sou um Solipsista, pois decidi acreditar que vivo num mundo, que outras mentes existem, que você existe. Mas tomei esta decisão sabendo claramente que posso estar errado. Com base nessa decisão aqui estou, iteragindo alegremente com um mundo que se apresenta à minha mente, lhe dando o benefício da dúvida.

Melhor dizendo, o ponto nevrálgico é que temos concepções de Ciência diferentes. Por isso desde antes eu ofereci minha definição de Ciência e pedi a sua. Acho que as definições diferentes da que uso, e que conheço, são deficientes em algum aspecto, levando à contradição ou a indefinição.

Não é que a Ciência Natural é verdadeiramente a Ciência. Mas sim que as Naturais possuem coisas em comum que justificam um agrupamento diferente das outras, e creio que o termo mais adequado no nosso contexto é simplesmente Ciência. Podemos, é claro, mudar a terminologia se quisermos, mas eu acho esta mais eficiente.

Respeitosamente,

André M. Serpa 07/04/05.

Em momento algum você me viu dizer que isto ou aquilo é "Verdadeiro". Eu não acredito em VERDADES alcançáveis, salvo as duas que já citei. Basta conferir meu texto Evolução e Verdade, no outro site. Não espero e nem pretendo chegar à "Verdade dos Fatos". Acredito apenas em distinguir as idéias com cada vez maior clareza, organizando o pensamento de modo a representar o mundo que se apresenta a mim com cada vez maior eficiência.

Mas daí se ele é real ou ilusão... Sequer pretendo responder a isso. Volto a insistir. Não assumo nenhuma posição certa sobre coisa alguma que diga respeito à natureza da realidade. Admito que o próprio Criacionismo pode estar certo, mas o que tento mostrar é que ele não se adequa a à linguagem científica que desenvolvemos. O mesmo digo do Kardecismo, que não é Ciência como a entendemos, e acho que não devia utilizar esse termo para criar mais confusão onde já temos borrões conceituais suficientes.

Para finalizar com uma analogia. Aproveitando as dúvidas cartesianas, eu não sei se há um Triângulo "real" que de fato possui 3 lados com ângulos internos que formam 180 graus, pois mesmo sendo este um conceito axiomático, poderia haver um "gênio maligno" que entorpecesse minha mente e me fizesse errar sempre nessa concepção. Mas apesar disso, enquanto agente racional, me parece extremamente claro que um Triâgulo é diferente de um Quadrado.

O Kardecismo é diferente das áreas de conhecimento que admitimos consensualmente como sendo Ciência, e não conseque se articular como tal. Se você quiser alterar o significado de Ciência para abarcá-lo, eu entendo.

Mas isso me parece tão improdutivo quanto alargar o conceito de Quadrado para abarcar Triângulos.

Bem André. Espero ter deixado minha posição ainda mais clara agora, bem como a sua também está ficando mais clara. só peço para você tomar mais cuidado com certas partes do seu discurso, pois independentemente do que cremos ou não sobre o mundo, Contradições são por definição erros conceituais. Tal como afirmar, mais uma vez, que um Triângulo é igual a um Quadrado.

Obrigado

Amigavelmente
Marcus Valerio XR
26 de Maio de 2005

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