MEU LIVRO DE VISITAS

DreamBook

Marcus Valerio XR

Mensagem de

Ariovaldo Batista

arioba_newhotmail.com

Meus comentários estão em CIANO.

Bom dia, caro Marcus. Tentei enviar a mensagem abaixo pelo seu site, mas ocorreu uma falha de transmissão, e não sei se chegou a ser enviada. Assim, estou refazendo o e.mail, se duplicou, favor desconsiderar um deles.
obrigado - 30/05/04
*******
COMENTANDO Marcus Valério XR
(Marcus Valerio XR - FREE MIND!!! - -evo@xr.pro.br

Olá novamente Ariovaldo. Desculpe a demora em responder.

1 - EVOLUÇÃO v CRIAÇÃO

Tenho lido vários dos textos de seu site e tenho encontrado uma certa afinidade com suas idéias e argumentos, ainda que com divergências. Primeiro, gostaria de externar minha visão sobre essa discussão. Tanto os argumentos dos criacionistas como dos evolucionistas, e por extensão, ateus e religiosos, tem-me soado com uma orquestra onde os instrumentos estão afinados de maneira diferente. Percebe-se o ritmo da valsa, mas o ruído não tem musicalidade alguma. Lembra também a discussão de dois torcedores fanáticos de futebol, sobre seus respectivos times, onde será difícil senão impossível se chegara à conclusão alguma. Os seus textos mostram uma percepção dessa confusão, contudo, partindo também de premissas já definidas, que criação não seja possível, e que o evolucionismo é o único que explica, etc., acaba também de certa forma fazendo parte do ruído. Contudo, do que tenho lido (não é muita coisa confesso), acabo por afinar com suas idéias, e gostaria de expor as minhas também para suas considerações, criticas, etc. se de seu interesse.

Tenho formação religiosa, mas isso não vem ao caso, apenas comecei interessar um pouco mais por questões deste tipo, partindo de coisa completamente diferente. Há uns trinta anos atrás, lendo um livro de Administração, que não me lembro do autor, ele começava dizendo que a humanidade tinha tecnologia, recursos, disponibilidade, etc., para satisfazer as necessidades básicas de todos os homens da terra, no entanto, a maior parte vivia na miséria, senão morrendo de fome, como acontece ainda hoje. Perguntava sobre o "por que" desse paradoxo. Isso ficou embernando na minha cabeça durante uns vinte anos, ate que voltou em certo instante com muita força. Aí comecei a pensar na coisa e a me embrenhar nessas controvérsias. Continuo ainda pensando no tal paradoxo, que estranhamente está se entrelaçando com a discussão em pauta.

Ciência e religião, na minha conceituação, são meros acervos do conhecimento humano, obtidos e armazenados das várias formas que existem, sem necessidade de descriminar. Nem a ciência nem a religião, dessa forma, concordam, discordam, fazem assim ou assado, etc., apenas congregam conhecimentos decorrentes das idéias, pensamentos, trabalhos, etc., de muitas pessoas ao longo da historia da humanidade. Desta forma, nem ciência nem religião estão certas ou erradas, são bonitas ou feias, etc., seria como dizer que numa biblioteca, os assuntos de matemática são mais adequados do os de culinária, para a instituição. A biblioteca em si, é um simples acervo, cada um é quem faz a distinção para si mesmo.

Admito que é um discurso politicamente correto, mas tenho ressalvas quanto a essa tendência a tentar equivaler áreas distintas do conhecimento humano, pois pode dar impressões erradas sobre certas coisas.

Concordo que não haja motivo para disser, nesse caso, que Ciência é melhor que Religião, mas há locais onde apenas um se aplica. Se pretendemos reconfortar o Ser Humano, criar laços sociais, expandir uma visão de mundo ou coisas mais subjetivas, não há como negar que a Religião é muito mais adequada. Já, ee pretendemos explicar como o mundo funciona, seria completamente insensato achar que a Religião é tão válida quanto a Ciência.

Enfim, ambas tem seu valor e sua área de atuação, mas isso não faz com que as duas sejam válidas nos mesmos aspectos, e nesse sentido, não vejo porque idéias religiosas, que pressupõem uma dimensão Espiritual, teriam qualquer competência em questões referentes a um plano meramente Material.

Por outro lado, os acervos foram acumulados através dos trabalhos, das pesquisas, dos estudos, etc. das pessoas num processo iterativo de acúmulo. Assim, no caso da religião (genérica), são as "igrejas" que colocam em ação através de seus lideres e seguidores, os acervos de uma doutrina, e daí surgem novas doutrinas, novas igrejas, e assim por diante. Da mesma forma, são as empresas, instituições e cientistas, que colocam em prática os acervos da ciência, que se retroalimenta, e daí chegamos ao desenvolvimento tecnológico e cientifico conhecido. Contudo, são sempre pessoas fazendo algo, decidindo sobre algo, e assim por diante. Quando alguém erra ou acerta por conta de algum acervo seja cientifico ou religioso, é ele que erra, ou também acerta, o acervo em si, não faz nada. Assim os grandes erros ou acertos da "religião", não foram dela, foram de suas igrejas ou dos seguidores responsáveis por essas igrejas, da mesma forma que a bomba atômica que destruiu uma cidade inteira, não foi obra da ciência, mas obra de alguém que decidiu primeiro construí-la e depois dispará-la. Da mesma forma como as grandes descobertas da medicina que tanto tem ajudado. SEMPRE SÃO PESSOAS ATRAVÉS DE ORGANISMOS CORPORATIVOS FAZENDO ALGO, INCLUSIVE, A PRÓPRIA CIÊNCIA E A RELIGIÃO.

Na absoluta falta de distinção desses conceitos na discussão em pauta, reside minha interpretação de uma orquestra sem afinamento, ainda que tentando tocar a mesma música. Acredito que a maior parte das divergências se eliminaria simplesmente por diferenciar nos argumentos, se está falando de ciência e religião, ou de pessoas, instituições, igrejas, etc. Se separarmos a Bíblia, das igrejas e seus seguidores, ela esta certa ou errada? Seria a mesma coisa que olharmos os manuscritos de Da Vinci sobre o helicóptero, e dizer que "aquele" helicóptero não voa ... Agora se olharmos, por exemplo, a Igreja Católica que se propõe a por em prática os ensinamentos da Bíblia, tem sentido a critica tanto a favor como contra, porque a igreja, através das pessoas, executam coisas, práticas, etc. E o resultado pode ser bom ou ruim. Da mesma forma, quem se puser a construir o helicóptero de Da Vinci, poderá fazer algo que voe ou não. Os escritos em si nada fazem. Assim explicam tão pouco os criacionistas quando assentam seus argumentos em simples atos de fé de escritos, como de outro lado os evolucionistas que tentam mostrar por exemplo, que Moises ou Da Vinci foram equivocados, pois literalmente as coisas não são como estão escritas lá. Sentar em cima dessas premissas, me lembram aquela caricatura dos dois burrinhos atrelados tentando cada um atingir seu montinho de capim, e se não der o estalo da convergência, acabam morrendo de fome nas suas respectivas teimosias.

?!Evolucionistas que tentam mostrar que Moises ou Da Vinci foram equivocados?!?!

Bem, o problema é que enquanto para os Evolucionistas "Evolução" é uma disciplina naturalista, que visa explicar fenômenos da natureza em causas naturais e materiais, ou seja, fazem Ciência como Ciência, os Criacionistas insistem em querer misturar as duas coisas, acham que a Ciência tem que mostrar as "provas de Deus", tem que "confirmar a Bíblia", e declaram que a Bíblia já registrava com precisão aquilo que a Ciência só viria a descobrir mais tarde!

Eles simplesmente tentam empurrar Religião dentro da Ciência, e isso simplesmente não funciona!

Nesse caso, não dá para tentar eliminar as divergências por diferenciação de sobre que área se está falando, pois o Criacionismo pressupõe exatamente misturar as duas. Leia qualquer texto Criacionista e você notará que qualquer dificuldade maior é suprimida com apelações à Deus e a Milagres.

Outra coisa. Acho um erro afirmar que a Igreja Católica se propõe a por em prática os ensinamentos da Bíblia. A Igreja seria, segundo ela própria, superior à Bíblia, sendo na verdade a própria representação de Deus na Terra. Nesse caso, ela é muito maior que a Bíblia, e admite que esta tem sua restrição espaço-temporal.

Em toda essa discussão, na minha opinião, falta esse "estalo" de convergência, acho que você tem atinado com isso quando diz interessado em algo que mostre, por exemplo, que o criacionismo possa ser cientifico. Acredito que isso seja possível, mas será necessário se desarmar, e começar com premissas mais amplas. O grande nó da divergência, julgo estar no instante em que se diverge, que acho muito cedo. Para ambas as correntes, existe somente o homem inteligente e mais Deus, ou nada mais. Como o homem ainda é um cego com uma bengalinha branca chamada ciência, estamos evoluindo às apalpadelas, e nem sequer os outros sentidos são bem utilizados, sem falar que conselhos são tratados como se fossem ruins, “senão eram cobrados”. Por que a criação seria impossível no universo?

Por quê? Talvez por violar a Primeira Lei da Termodinâmica!

Infelizmente essa convergência, ao menos num certo aspecto, não me parece pertinente. Acredito sim numa complementariedade, mas não que aspectos da natureza possam ser explicados tanto pela Ciência quanto pela Religião no que se refere a suas qualidade materiais. Um chavão que costumo achar útil é aquele que afirma que a "Ciência diz o Como", e a "Religião diria o Porquê". Portanto ao explicar os mecanismos evolutivos, a Religião poderia lhes dar um sentido existencial, mas ela simplesmente não pode também explicar o "Como", da mesma forma que a Ciência nunca pode dizer o "Porquê" num sentido mais abrangente.

2 - EVOLUÇÃO OU CRIAÇÃO?

Outra questão confusa se refere ao que seja criação e evolução. O quadro do pintor, é criação ou evolução? Acredito que se ele fizesse apenas um, chamaria de criação. Mas se ele repetir esse mesmo quadro, e cada vez melhor, eu chamaria de evolução. Assim também na Terra, sem falar ainda no Universo, se houvesse um único ser vivo, uma bactéria (não espécie), poderia ela ser chamada de "evolução"? Como não evoluiu de nada, só poderia ser criação, ainda que não soubéssemos como. Quando a religião chama esse "como" de Deus, surge um problema de crença, mas cada um com sua própria convicção pode acreditar ou não, isso não vai mudar nada na tal bactéria. Assim a primeira confusão nasce de se definir ou que seja criação e evolução. Intuitivamente, o mais provável seja que na natureza convivam tanto a criação como a evolução, o que falta seria entender melhor as "pistas" dessa ocorrência.

Você disse tudo! As definições poderiam resolver todo o problema. Porém normalmente se entende como "Criação", no que se refere ao assunto em pauta, justamente a idéia de um surgimento repentino a partir do Nada, é isso não tem lugar no mundo natural, aliás, isso não tem lugar nem mesmo em termos lógicos.

Num certo sentido, pode-se dizer que tudo é transformação, mesmo o pintor que pensa criar algo do nada, na verdade já possui todo uma bagagem de idéia e formas prévias que foram, mesmo que inconscientemente, transformadas. Tudo Evolui.

Os evolucionistas focam muito o argumento da "adaptação" das espécies como forte constatação da evolução, e é mesmo. Mas adaptação ao quê? Ao ambiente, à natureza, etc.? Mas como, ou o que, ou quem muda esse ambiente, essa natureza? Seria o acaso, ou a lei da gravidade, cuja causa nem conhecemos? Se usamos roupa de frio no inverno, se entende a adaptação ao tempo, mas quem muda o tempo? O puro enfoque na roupa, não focaliza melhor o problema. Se olharmos em nossa volta, o homem não esta mudando o ambiente na terra, sem entrar na discussão se certo ou errado? Então é possível "alguém" mudar o ambiente, o homem esta fazendo isso!. Mudamos o solo, os rios, fazemos estradas, cidades de concreto, ruas e estradas asfaltadas, veículos de diversas espécies, computadores, serviços, alteramos a atmosfera, etc., etc.

O homem esta mudando o ambiente na Terra, isso é um fato, e do ponto de vista cientifico, podemos chamar de FENÔMENO DA NATUREZA, como qualquer outro, ainda que "artificial" porque é feito pelo homem. A evolução alinha fatos sobre as espécies, identificando as adaptações ao ambiente. Quando se inventou a penicilina, o homem alterou o ambiente dos vírus e bactérias, que terão que se "acomodar", o que na linguagem cientifica se chama de "mutação", Darwin chamaria de evolução, e o crente, menos avisado, certamente chamaria de "castigo de Deus". Tanto um como outro, de fato estariam explicando direito o que acontece? No máximo estão apenas interpretando resultados da ação do homem. E se ele não inventasse a penicilina, o que teria acontecido? Haveria um monte de “baboseiras” chamadas de hipóteses ou teorias, algumas das quais poderiam ser confirmadas, outras seriam apenas equívocos. Quando os defensores da evolução apontam a constatação prática de que as espécies se adaptam ao ambiente, o que é fato, ela deixa de encarar o outro fato talvez mais importante ainda, que é O QUE OU QUEM MUDA O AMBIENTE.

O Ambiente é mudado pela simples dinâmica de movimento do Universo, que alguns consideram totalmente casual. Terremotos, inundações, furações, são em última instância resultado da ação de forças caóticas que interagem até com outos astros. Ao contrário do que parece, a investigações científicas para tudo isso, até mesmo uma Teoria do Caos.

Mas se você insistir demais na busca de uma Causa Primeira para tudo, então você se verá diante de um velho dilema. Ou há uma sucessão regressiva infinita de causas, ou há uma Causa Primeira Incausada, que muitos identificam como "Deus".

Assim toda a argumentação "evolutiva" pode ser correta, desde que explique também a "evolução" do ambiente, alias nesse aspecto, a evolução parece crer que o ambiente esteja "involuindo", ou o universo esteja em crescente desarranjo. Desta forma para o quê o ser vivo estaria evoluindo? Por outro lado, os argumentos criacionistas de Deus "criou" tudo perfeito do nada, ele criaria isso para quê? Para deleite do homem, um misero grão de areia no fundo dos mares? Esta claro que ambas as correntes carecem de bases comuns unívocas, e no final, apenas a crença ou descrença individual, acaba sendo o argumento forte.

Explique melhor o que você quer dizer com "a evolução parece crer que o ambiente esteja "involuindo"". E depois tome cuidado para não colocar questões não relevantes ao tema, como "para o quê o ser vivo estaria evoluindo?". Como eu já disse, em Ciência, não faz sentido procurar por Finalidades.

A Teoria da Evolução aborda a evolução biológica, que evidentemente pressupõe a óbvia "evolução" ambiental, afinal nada mais flagrante de que tudo a nossa volta está em constante mudança.

Como eu já disse, Evolucionismo, no caso Ciência, e Criacionismo, no caso Religião, de fato carecem de bases comuns, ainda mais unívocas, porque são de âmbitos fundamentalmente diferentes. Os Criacionistas no entanto tentam se fingir de Ciência, e é aí que a situação se complica.

E por fim, o Ser Humano não é um mísero grão de areia no fundo dos mares, mas sim, de tudo o que conhecemos, o que há de mais magnífico no Universo.

2.1 - O QUE O HOMEM FAZ NÃO TEM NADA A VER COM O UNIVERSO?

Vamos estudar e procurar entender o que o homem esta fazendo aqui na Terra. Ninguém precisa ir ao Big Bang, muito menos no infinito de Deus, mas aqui mesmo. A idéia básica é que se pertencemos ao Universo, e as coisas se aqui acontecem de determinada maneira, por que no Universo a coisa teria que ser muito diferente? Você costuma utilizar exemplos práticos, e tomando carona,.vamos analisar o automóvel, usado em um de seus textos. Como surgiu? Primeiro, apareceram alguns inventos adicionais, como o combustível, a maquina a vapor, os óleos lubrificantes, etc. De repente, alguns inventores, "misteriosa" e concomitantemente, e em locais diferentes da terra, tiveram "idéias" de fazer um motor a combustão, que logo a seguir, outros tiveram a "idéia" de colocar num veiculo muito similar a uma carroça, e ai temos o automóvel, cuja "ancestral" seria a carroça. Poderíamos fazer a mesma analise para a própria carroça, como também para qualquer outro invento do homem, como avião, o navio, o computador, etc. E no caso da sociedade, um pouco mais difícil, também seria possível fazer análises similares, e ATE MESMO PARA RELIGIÕES E IGREJAS.

Que eu saiba o motor a explosão não foi um idéia que tenha ocorrido simultaneamente em vários locais, mas sim um produto das investidas européias em plena era industrial nascente.

Mas concordo com a idéia geral de que tudo no Universo está em constante evolução, desde as galáxias, estrelas e planetas, até os movimentos sociais e políticos.

O que são as "idéias", que levaram a construir o automóvel, e também tudo o mais que o homem faz? Não são a mesma coisa que levou aos combustíveis, à eletricidade, ao capitalismo, catolicismo, monarquismo, comunismo, etc., etc., isto é, a uma alteração do "ambiente", que deu como uma das conseqüências, o surgimento do automóvel? Sem divagar nas questões filosóficas e fisiológicas, idéias ou imaginação são coisas realizadas pelo pensamento, que permite transformar materiais inertes em coisas praticas e objetos diferenciados, que na linguagem da entropia, significa coisas mais bem arrumadas. E de onde surgem idéias e pensamentos, senão de algo que todos nos sabemos chamar-se INTELIGÊNCIA? Assim, pela inteligência, o homem tem conseguido "reduzir" a entropia na Terra arrumando melhor as coisas. Ele não precisou procurar materiais fora da Terra para "criar”, ate mesmo a energia do sol, a gravidade, a eletricidade, etc., que sempre estiveram por aqui, acabam por ser aproveitadas também por ele. Assim, do ponto de vista das leis termodinâmicas, qual é de fato a energia "externa ao sistema" que consegue juntar um monte de ferro, plástico, óleo, etc., etc., e transforma isso num "objeto animado" mais complexo, chamado automóvel? UNICAMENTE SUA INTELIGÊNCIA. E vamos um pouco mais longe, quando o automóvel tem em seu interior um motorista, esse automóvel não é um "ser animado", como o próprio Carl Sagan mencionou a despeito da observação de um possível extra-terrestre? Mais ainda, o automóvel é um corpo com diversos "órgãos" que consegue transformar combustível, ar, água, eletricidade, etc., em movimento de si próprio, e com o motorista no seu comando, se torna inclusive um "ser inteligente", uma vez que executa ações inteligentes. O corpo humano também não possui órgãos apropriados, através dos quais utilizando o alimento, o ar, água, luz, etc., se tornar animado de maneira muito similar ao próprio automóvel? O automóvel largado no tempo, apodrece e "morre", virando ferrugem, isto é, aumenta sua entropia, mas quando tem no seu interior um motorista, ele se movimenta, vira para la, para ca, para, anda, etc., etc., como qualquer ser vivo que conhecemos. Então qual é a diferença básica entre o homem, ou um animal qualquer, e um automóvel, senão seus respectivos "motoristas", uma vez que fisicamente um é quase copia do outro? Ou seria mais cientifico dizer que o homem é completamente diferente do automóvel, porque quem construiu um foi o homem, e quem "construiu" o outro, foi Deus... ou pior ainda, admitir que o automóvel é uma criação do homem, mas o próprio homem é uma ocorrência espontânea na natureza ...!!

Hum... Temos aqui um Idealista ao estilo platônico!

"Agora você esta colocando os dedos num vespeiro", diriam tanto os evolucionistas como o criacionistas. De fato coloco os dedos no vespeiro da ignorância, do orgulho, da prepotência, onde alem do homem, SO DEUS. O simples fato de não sabermos qual seria o motorista do animal, mas sabermos qual é o motorista daquilo que somos capazes de "criar" à imagem e semelhança do animal, não nos daria a direção da origem dos outros seres na própria Terra? Precisou Deus vir aqui na Terra e construir o primeiro automóvel para o homem? Por que então ele teria que vir aqui para construí o primeiro homem, ou primeiro jacaré, ou primeiro vírus, ou primeira planta, ou o que quer que fosse, ate mesmo a própria Terra? E por que ele teria que pessoalmente mudar o ambiente do universo, se o próprio homem com sua inteligência já é capaz de faze-lo aqui na Terra?

Você está apenas tocando em questões fundamentais que vem sendo debatidas ao menos nos últimos 3 mil anos.

Continuando com o automóvel, desde a sua "criação", ele não tem evoluído de acordo com o ambiente que o próprio homem esta construindo? E como ocorre essa "evolução" senão através da própria inteligência do homem? Assim, criação e evolução do automóvel não são ambas conseqüências de uma evolução da inteligência, causa única, cuja resultado chamamos de "ciência"? E por que na natureza, coisas similares teriam que ser diferentes? Somente porque não sabemos, não vemos, ainda não identificamos, etc., o QUE SERIAM ESSAS OUTRAS POSSÍVEIS INTELIGÊNCIAS?

Interessante correlação. Talvez haja mesmo um Inteligência Divina coordenando a Evolução.

Temos no nosso dia a dia, a carroça convivendo com o automóvel, e este foi evolução da primeira? Do ponto de vista da inteligência, sim, do ponto de vista da discussão inútil de criacionismo x evolucionismo, não. Falou-se de um tal "elo perdido", e hoje se procuram vestígios de uma transição entre uma espécie e outra. Estranho somente poder-se encontrar isso, na paleontologia. Uma vez que as varias espécies convivem hoje normalmente, da mesma forma que a carroça e o automóvel, por que não se encontram essas tais transições? Seria preciso "cair um determinado" raio num determinado tempo e local (talvez na redoma de algum cientista louco) para acontecer esse "acaso"?

No caso do automóvel e da carroça, onde estaria a evolução do "burro" para o "motor", que seria o tal "elo perdido"? Nem houve e nem nunca precisou haver elo perdido algum. A carroça foi uma "criação" do homem, bem como o automóvel, e suas respectivas "evoluções". Logo a discussão inútil de tais correntes apenas existe por não se identificar a causa comum, que no caso do homem, foi sua inteligência. Se o homem está e faz parte do universo, e as coisas que aqui estão já estavam antes dele, por que alhures as coisas teriam que ser diferentes?

Entre um Burro e um Motor a Explosão é difícil dizer, mas antes deste último temos o Motor a Vapor, os Motores Manuais e de tração Animal, e toda uma sorte de engenhos mecânicos.

Acontece que os apetrechos do homem não se podem comparar com os "apetrechos" da natureza, pela complexidade e sofisticação, podem rebater tanto o evolucionista como o criacionista. Como comparar um carburador com um pulmão? Mera discussão! Como comparar uma carroça com um moderníssimo automóvel que ate já "atende" pelo comando da voz? Apenas mera evolução da inteligência do homem, no fundo tudo que evolui entre nos, é conseqüência da evolução da inteligência. E se na natureza há apetrechos muitos mais evoluídos do que os que fazemos, qual a conclusão lógica?

Mas então, onde estariam essas outras inteligências? Ótima TAREFA PARA A CIÊNCIA, cujas pistas podem estar exatamente nas RELIGIÕES, não necessariamente nas "igrejas". Assim juntamos a fome com a vontade de comer, e os burrinhos da caricatura passariam a se alimentar pacificamente de maneira inteligente. O estalo da concórdia esta exatamente na questão da INTELIGÊNCIA, a partir da própria inteligência humana.

Ok. Falou bem. Mas afinal onde você quer chegar? Tem uma nova proposta?

Ao que me parece, você está sugerindo um tipo de posição que unificaria Ciência e Religião por meio de uma corrente filosófica Idealista, que pretendesse abordar a mesma suposta Inteligência Universal por abordagens distintas.

O problema é que isso seria nada mais que uma posição filosófica. IDEALISMO, cujo grande articulador foi Platão, e foi defendida ao longo de toda a Idade Média, só sendo progressivamente abandonada após o Renascimento, embora ainda persistindo na corrente conhecida como RACIONALISMO.

Um dos motivos, é que a tendência das correntes idealistas e se tornarem dogmáticas, aprisionarem as posturas investigativas em vieses pré-definidos. O próprio EMPIRISMO, postura contrária ao Racionalismo e consequentemente ao Idealismo, foi um elemento crucial no estabelecimento da Ciência.

O fato de possuirmos uma Inteligência não garante que haja uma INTELIGÊNCIA suprema no Universo. Pressupor isso para estabelecer um novo direcionamento para a Ciência seria partir de um princípio sem sustentação, que tenderia a enviesar todo e qualquer futuro desenvolvimento.

3 - CIÊNCIA E RELIGIÃO

Aqui não cabe a historia do ovo e da galinha. A ciência é filha da religião, ambas como acervos de conhecimento humano, portanto ambas “criaturas” da inteligência, apenas historicamente, uma aconteceu antes da outra. Os mais avançados registros "científicos" na antiguidade, são encontrados exatamente nas religiões, o germe do ensino, universidades, etc., também estão lá. Podemos com quase certeza dizer que a ciência como de fato a entendemos hoje, tem apenas alguns séculos de existência, contra os milênios da religião. Alem disso, antes do aparecimento das religiões, qual é a historia contada da humanidade, a não ser os resultados de pesquisas recentes, com os avanços que a ciência atual tem possibilitado? O berço da ciência, foi e continua sendo a escola (universidades, etc.), e onde começaram essas instituições? Então por que se criou a distinção clara entre ciência e religião? Com certeza, religião e ciência nunca estiveram desligadas, pois são ambas apenas acervos, seria como dizer que numa biblioteca, determinados assuntos se contrapõem a outros. Quem se distanciam são as pessoas, e através delas, suas instituições, como igrejas, empresas, governos, etc.

Acho que aqui você fez uma confusão terrível, e diria até lamentável.

Para nos mantermos nesses termos, eu diria, e creio que a maior parte dos pensadores concordaria comigo, que a Ciência é antes Filha da Filosofia.

Digo ainda que Filosofia é Filha da Arte, e que a Arte, talvez, seja mesmo filha da Religião. Maiores informações em meu texto de Prática Filosófica.

As Universidade medievais evidentemente começaram como instituições religiosas, mas apenas porque a Igreja era a única organização com coesão suficiente para promover tal façanha. No entanto, as pré-cursoras das Universidades começaram na verdade na Grécia Antiga, em especial a Academia de Platão, o Liceu de Aristóteles, e outras Escolas Filosóficas, algumas das quais secretas, e com destaque especial para a Biblioteca de Alexandria.

Sua relação com a Religião já seria bem mais difícil de articular, havendo não raro, uma clara oposição.

Não se trata, de modo algum, de querer separar rigidamente essas áreas, mas a Ciência não é uma extensão da Religião, a não ser mudando o significado dessa drasticamente. A Ciência também tem sua precursora nas Artes e Técnicas. Sempre houveram conhecimentos práticos necessários à sobrevivência e ao dia a dia, muito meticulosos e precisos por sinal. Mesmo tribos isoladas em selvas possuem conhecimentos específicos obtidos com cuidadosas observações do mundo. O que ocorre entretanto é que tais conhecimentos em geral estão misturados com outros, se entrelaçando inclusive com feitiçarias e superstições.

A grande diferença no nosso caso e que nossa Ciência se desvencilhou de toda interferência direta da Não-Ciência, e é isso que a possibilitou se desenvolver tanto.

Se essa autonomia desaparecer, e como querem os Criacionistas, a Ciência se misturar novamente com Religião, bem como posturas filosóficas específicas como Idealismos, não tenha dúvidas de que haverá uma grande estagnação, se não um retrocesso.

3.1 - A CIENCIA

Vamos tentar ver o mundo sob a ótica da ciência. Um grande filé de discussões das correntes em pauta, é exatamente a segunda lei da termodinâmica, ou entropia, que foi tratada extensa e detalhadamente em um seu texto. Vou me ater apenas ao aspecto genérico da entropia, como desarrumação espontânea, até porque não sou muito versado em ciência. Por exemplo,a parte matemática da termodinâmica, a própria ciência começa a questionar essas deduções, que servem em casos restritos, não em casos amplamente generalizados. O próprio zero absoluto (-273ºC) já não é absoluto assim, pois "através da luz do laser, seria possível imobilizar um átomo de césio, reduzindo a sua “temperatura” a [-2.730ºC (!)]" (em destaque por que isso tirei de um artigo, se não me engano -“OS CAMINHOS DA CIÊNCIA”- John Royden Maddox – nota: não me preocupo muito com citações). Alem disso, matéria e energia (convencional) são a mesma coisa, conforme Einstein, constatado na bomba atômica. A matemática da entropia (termodinâmica) é pois limitada, mas a definição genérica parece ser aplicável em todo o Universo. Vamos apenas imaginar a hipótese da natureza ficar livre à sua espontaneidade, equivalendo a dizer que a matéria iria se desarrumar indefinidamente, até uma condição de "entropia infinita". Imaginativamente, seria um elemento único preenchendo todo o universo, o que, aliás, a própria ciência já começa a intuir.. Assim se houvesse um principio no Universo, só poderia ser esse de desarrumação máxima ou infinita, onde a entropia também seria infinita, não haveria como "piorar", e não teríamos como falar em temperatura de tantos graus!! Mas se o universo hoje não é assim, em algum instante essa massa infinitamente desarrumada, começou a ser arrumar, como? Essa seria a verdadeira pergunta que a ciência ainda não tem resposta. Contudo, a religião tem, pois diz que começou pela criação de Deus, mas cuja explicação real pelas igrejas e suas lideranças, são também muito diferentes. Mas será que a ciência não teria como chegar a esse principio, usando os conhecimentos que já dispõe hoje?

Huummmmm...

Veja bem. Devo dizer que você tem uma linha de exposição um tanto confusa. Mistura ótimas idéias com colocações no mínimo estranhas. Parece ter lido não só meu texto sobre TERMODINÂMICA, mas também é como se tivesse refletido sobre a questão sobre o Caos e a Ordem em minha monografia DEUS ME LIVRE, fazendo analogias bem sintonizadas. Declara não se preocupar com citações, mas por vezes seus parágrafos parecem uma sequência de citações não identificadas, por fim ainda emenda frases como: "Alem disso, matéria e energia (convencional) são a mesma coisa, conforme Einstein, constatado na bomba atômica."!

Mas vou trabalhar sobre o que creio ter entendido.

1-Cada vez mais me convenço de que os problemas de interpretação sobre Segunda Lei da Termodinâmica, em especial o termo Entropia, são muito mais extensos e disseminados do que pode-se pensar. Chego até a achar que os Criacionistas podem até ser desculpados, uma vez que os não-Criacionistas, e mesmo até alguns físicos fazem uma confusão terrível com o conceito de Entropia, gerando declarações bizarras como esse incompreensível mito de que tudo no Universo tende à Desordem.

O problema pode ser resumido pelo simples fato de que a maioria tende a associar Entropia com Desordem, de modo geral, muito mais rigidamente do que deveria, as vezes até mesmo igualando-os. Acontece, que pura e simplesmente:

ENTROPIA NÃO É DESORDEM!!!

O Universo pode até tender irreversivelmente à Entropia, que implica num grau de desordem, a nível de agitação molecular, e principalmente no potencial de transformação. Mas isso não significa que de uma forma geral, ela tenda a ficar cada vez mais desordenado. Até pelo contrário.

Já e difícil explicar em poucas palavras o paradoxal conceito de CAOS, que muitas vezes pode ser visto como o exato oposto, a mais pura ORDEM. Ainda mais quando juntamos o conceito de Entropia, mas vou repetir aqui uma de minhas perguntas mais tolas e mais reveladoras: Se tudo tende espontaneamente à Desordem, então que tipo de milagre acontece no Suco de Maracujá?!

2-Não concordo que a Religião "Tenha" a resposta. Existem apenas 4 possibilidades lógicas básicas para explicar o Princípio de tudo. A diferença é que a Ciência, por falta de recursos para justificar a decisão, admite a dúvida. As religiões por outro lado escolhem uma das opções e a adotam dogmaticamente.

3-Tenho refletido muito na idéia de que podemos conceber o Universo numa dinâmica de ORDEM e CAOS, cujos símbolos podem ser imaginados como INTELIGÊNCIA/DEUS e MATÉRIA. Talvez, como digo em CAOS E ORDEM. Isso pressuporia evidentemente um Dualismo, e provavelmente talvez um certo Idealismo, embora eu ainda possa ver tudo numa espécie de dualismo de propriedades intrínsecas da natureza, e onde a Ordem não tivesse que ser representada por "entes" inteligíveis tão definíveis quanto o gostariam os herdeiros de Platão.

Portanto, mais uma vez temos uma notável convergência de idéias, só acho que você tem adicionado elementos demais ao seu discurso, o que provoca um aparente "Caos". Que pode ser percebido no parágrafo seguinte.

Para se reduzir a entropia será necessária alguma forma de energia. Vimos anteriormente que o homem consegue fazer isso, apenas através de sua inteligência, e concluímos que a energia que ele precisou, foi exatamente essa inteligência. E se essa inteligência for levada também à condição de “inicio do Universo” de forma análoga à da matéria unitária? Teríamos então uma matéria no estado máximo de desarrumação, em presença de um potencial de energia, o que se necessita para começar uma arrumação, ainda que não saibamos como. Seria, contudo, necessário que essa tal matéria única fosse possível de ser “arrumada”, ou “manuseada” pela inteligência, ou em outras palavras, por pensamento. Se isso fosse possível, seria a faísca para o começo do Universo, se pudéssemos entender assim. Seria possível a matéria ser “manuseada” pelo pensamento? Vamos ver de novo se o homem pode fazer isso.

Veja só. Se antes você declarou que Energia e Matéria são a mesma coisa, então Inteligência sendo Energia, também é Matéria! Portanto tudo é uma coisa só, teríamos um Universo Monista auto organizável, a própria Inteligência podendo ser reduzida a nada mais que uma configuração especial da Matéria.

Parabéns, você acabou de desenvolver uma forte argumento a favor do Materialismo e refucionismo Fisicalista.

Mas o que você pretendia me pareceu o oposto, e para essa idéia funcionar teríamos que exatamente abandonar esse caminho que passa pela equivalência ontológica entre Matéria e Energia, ou então acrescentaríamos uma outra concepção de Energia, (Não-Convencional como você mesmo sugeriu), e com isso voltamos a um Dualismo.

O próprio Idealismo é inevitavelmente Dualista, e aí começam os mesmos bons e velhos problemas. Como ocorre a interação entre estas duas substâncias distintas? Porque não a detectamos? Se não é possível detectá-la fisicamente como saber que existe? E etc.

Não é um caminho ruim. De modo algum. Mas está sujeito, em especial hoje em dia, ao estigma de que o reducionismo físico pode explicá-lo com base na construção progressiva da complexidade mediante Evolução de sistemas. Sendo assim, qualquer pressuposição idealista poderia ser mera ilusão colateral de um sistema complexo de inteligência que surgiu naturalmente.

O que permite a realização de tudo o que o homem faz aqui na Terra? As construções, as escolas, as pesquisas, os produtos, etc., etc., são possíveis ser realizados sem uma matéria prima chamada “dinheiro”? Essa matéria prima, por sua vez, não apareceu em determinado instante, exatamente em função da evolução de sua inteligência? Será que o macaco ou o jacaré, ou a ameba, precisam de dinheiro para viver? Como surge uma fabrica? Alguém que tem dinheiro “pensa” numa fábrica, investe, constrói o prédio, compra os equipamentos, emprega pessoas, compra materiais, coloca em funcionamento, etc., e o dinheiro é transformado pelo “pensamento”, em automóvel, ou geladeira, ou computador etc., então se o homem é capaz de criar objetos complexos a partir de uma matéria prima unitária, por que no Universo a coisa teria que ser diferente? Tratando-se de hipótese, a ciência um dia poderá confirmar, ou não, a diferença é que se trata de hipótese a partir daquilo que nós mesmos somos capazes de fazer.

Mas por que diabos o "Dinheiro" teve que entrar aqui?! Só pra complicar?!

E que seria esta "Matéria-Prima Unitária"?

A hipótese básica é que o Universo teria origem em dois princípios básicos, a matéria unitária e a inteligência. Faltaria alguma lei que permitisse que esse universo se iniciasse. Para a matéria já temos pelo menos uma, que seria a da entropia. Se ela tende a se desarrumar, seria como uma mola que para manter estendida ou estender, precisa aplicar uma força. Se para a matéria há uma tendência, mas para a inteligência não, as coisas também não se iniciariam. Qual teria que ser a “tendência” para a inteligência, que poderia traduzir também em lei? Teria que ser exatamente ao contrario da outra, isto é, continuo “arranjo”, que para a inteligência, chamaríamos melhor como “desenvolvimento continuo”. Assim lá nesse principio se houvesse essa inteligência submetida à lei de um desenvolvimento continuo, e havendo apenas a matéria para isso, a faísca estava prontaa. Esse desenvolvimento continuo da inteligência não evidenciamos entre os homens? Logo a hipótese não seria factível como principio?

Fazendo vista grossa para alguns outros problemas, fica a questão: Como essa Inteligência age na Matéria?

Nós, seres inteligentes, agimos no mundo mediante nossos corpos, e a princípio podemos interpretar isso apenas como Matéria agindo sobre Matéria. Afinal não apenas nós agimos, mas também animais e máquinas.

Pela mesma comparação, com que Corpo a "Inteligência" agiria no Universo? As analogias com nossa existência não fornecem comparações com algo imaterial que "age" no físico.

Se a Matéria tende ao aumento de Entropia, e a Inteligência o compensaria, então esta última teria que agir fisicamente.

Mas ainda aparece uma outra questão. Donde surgiram esses dois princípios? Se mal e mal conseguimos imaginar os princípios, como poderíamos imaginar de onde eles se originariam? Da mesma forma não conhecemos as causas ou princípios da gravidade, e no entanto sabemos que ela está aí. Se simplesmente levarmos a origem desses princípios a uma causa ignorada, que podemos chamar de Deus, ou qualquer outro nome, somente restaria a nossa convicção de crença nisso. Assim, se torna mais fácil entender porque a noção de Deus seja uma noção intuitiva no homem, a partir de sua evolução intelectiva. Certamente nenhum animal tem noção alguma de Deus. O problema da aceitação do mesmo como um “dogma de crença”, reside apenas na maneira como se explica ou se interpreta os escritos, do ponto de vista doutrinário, e das questões temporais que influem nas respectivas explicações de acordo com as circunstancias materiais. Os objetivos de uma igreja ou de uma empresa, podem não ser exatamente a interpretação correta da religião ou da ciência.

Exato. O melhor é aceitar um limite "natural" para o Questionamento, que é onde questão alguma parece acrescentar. Ou postulamos Princípios Perenes, ou uma cadeia Perene de Princípios.

3.2 - RELIGIAO

Para a religião, e respectivas igrejas, poder-se-á divagar de maneira análoga à ciência, contudo seriam argumentos específicos aos criacionistas, e deixo de enveredar por esse caminho. Contudo, sem que se distinga religião e igreja, a argumentação será também muito ruim. Como discutir questão de crença, fé, oração, etc., misturando as coisas?

Geralmente é o que acontece.

4 - CONCLUSAO

A questão poderia continuar focalizando mais detalhadamente a ciência e a religião, mas acredito que para a discussão de criacionismo e evolucionismo, é possível uma hipótese, como a apresentada, capaz para desatar o nó. Claro que as convicções podem interferir, mas passa a ser discussão e direito pessoal de cada um. A hipótese leva a uma causa única tanto para a existência de uma criação como de uma evolução no universo, coisa que se apresenta ser constatada dia a dia do homem tanto pela ciência e também pela religião. Não há na natureza alternativas excludentes, ambas são reais. O que se excluem são as discussões partindo de premissas excludentes. A questão da crença ou descrença, ou fé , também intuição do homem, se concentra nos meandros da inteligência humana, ou melhor, da inteligência universal. Por que alguém torce fanaticamente por algum time? Há explicação? Se for procurado com critério cientifico, poderá haver, na minha opinião o que as religiões apresentam são as pistas para a explicação da crença ou da fé em geral, traduzidas de maneira melhor ou pior pelas igrejas e pela própria ciência. Se olharmos Moises no seu tempo, ou Sócrates, ou Cristo, ou Budha, ou Da Vinci, etc., alguém de nós seria capaz de fazer coisa melhor no seu lugar e na sua época? Colocar o ovo em pé depois de Colombo, é fácil, encontrar “erros” científicos quando se dispõe de instrumentação melhor, também é fácil. Alem disso, qual foi o objetivo desses gigantes intelectuais de sua época para passar os ensinamentos que passaram?

Hoje quando queremos escrever um livro, ou uma simples mensagem como esta, temos que investigar, e há inúmeras fontes e “conselheiros” para isso. Mas aquelas pessoas que fontes tinham? Seriam apenas “inteligências” super-desenvolvidas que falaram de coisas que discutimos ainda hoje? Mas poderiam ter também “alguns conselheiros”? Mas quem seriam? Assim muito mais interessante do que apontar erros, seria mais producente encontrar eventuais pistas ou recados, e mais ainda, procurar entender como aquelas pessoas com muito menos recursos, disseram coisas que até hoje nos alcançam. A ciência é apenas a bengalinha do homem ainda cego, que precisa ir melhorando com o tempo, enquanto encaro a religião, como os “conselhos” que o cego também pode utilizar na caminhada por uma estrada que está para ser descoberta rumo ao nosso próprio desenvolvimento. Muito cego será aquele que abre mão tanto da bengala como do conselho.

Sobre a atuação do homem, merece uma menção sobre o meio ambiente, quando no inicio falei sobre “se certo ou não”. A questão de certo ou errado tem sido encarada apenas como resultado bom ou ruim, daí a miséria e a agressão à natureza aparecerem apenas como resultado. A própria ciência começa a entender que só fazer “experiências” não é o caminho certo, mas como ela apenas constata e experimenta, a quem compete essa tarefa de “antever” o resultado? Deixando de lado a questão da religião, essa tarefa compete à inteligência, cuja evolução decorre de outro conceito, que é o livre arbítrio. Da mesma forma que a gravidade ou eletricidade, livre arbítrio “não se explica, se usa” (Thomaz Edson), e com relação ao meio ambiente, a regra do livre arbítrio é que o homem NÃO TEM O DIREITO DE SER BURRO!! Qualquer burrice lhe cai na cabeça, pois na natureza as leis são rígidas. Não há a pretensão de que essa mensagem seja conclusão de coisa alguma, mas a esperança de que possa ser começo de algo. A hipótese apresentada não descarta nada do que a ciência já descobriu e venha um dia a descobrir, com meros fenômenos constatáveis. Assim pode ser o Big-Bang, o “Framework”, “Strings”, o transplante de cabeça, etc., etc., pois tanto as descobertas do homem como os próprios fenômenos do Universo, teriam suas origens comuns no desenvolvimento da inteligência. Concluo também que não sou nem evolucionista e muito menos criacionista, mas acho que ambas correntes poderiam se unir racionalmente numa terceira via muito mais útil e eficaz. Um abraço, e espero estar contribuindo um pouco com seu site, que acho muito bom.

Arioba.

30/05/04

Caro Ariovaldo. Contribuiu sim. Foi uma discussão válida, embora um tanto Caótica, o que pode ser interessante quando supomos que o própria Universo pode ter emergido do Caos.

Mas devo colocar logo o grande problema. Tudo bem criar boas relações entre Ciência e Religião, estamos até precisando disso, mas no que se refere ao problema Criacionismo e Evolucionismo, lamento dizer, essa pretensão conciliatória é uma vã esperança.

O motivo é simples, os Criacionistas não querem saber de meio termo, alguns evolucionistas também. Normalmente os fundamentalistas religiosos querem empurrar sua versão literal da Gênese Bíblica Ipsis Literis.

Qualquer concessão que se faça numa esperança conciliatória é vista pela maioria dos Criacionistas, em especial os "Científicos", como apenas mais um movimento de um jogo cujo objetivo é uma vitória total. Isso fica claro nos textos deles, uma vez que tudo está pautado numa apologética Bíblica fundamentalista.

Que esperança para Ciência pode haver num meio que acredita nos mais absurdos eventos simplesmente porque assim o foram declarados num livro?

Por isso, apesar de sua boa e louvável intenção, não vejo possibilidade conciliatória para a maioria dos Criacionistas, ainda que exista tal possibilidade para várias outras pessoas, inclusive eu. Apenas reforço que por mais bem sucedida que fosse tal investida, ela sequer reduziria a discussão e a marcha dos Criacionistas em sua pretensão de posições medievas em plena Idade Contemporânea.

Eles não estão dispostos a fazer concessões à ciência em qualquer ponto relevante, salvo quando impossível evitar, continuarão resistindo ao paradigma Evolucionista e científico em geral em tudo o que diga respeito àquelas áreas de Fé onde sua Religião dispute terreno com a ciência.

Não é de admirar. Afinal, para quem acredita em criações mágicas, concepções virginais, ressureição de mortos e toda uma sorte de fantasias assombrosas no passado e no atual dia a dia, deixar de crer em coisas simples e naturais não deveria nos surpreender!

Amigavelmente

Marcus Valerio XR
mv@xr.pro.br
14 de Julho de 2004